Rispondi Autore: Fabio Palmeri  - likes: 0 | 21/02/2014 (08:16:59) |
| Se di Coordinatori si parla, allora sollevo anche un'altra osservazione. Il divieto di ribasso sui costi della sicurezza ha sempre e solo riguardato l'appalto, mentre nessuno si è interessato del ribasso che il professionista è obbligato a fare sul coordinamento della sicurezza in fase di gara di progettazione ove ad oggi NON VIGE IL DIVIETO DI RIBASSO. Con la stessa filosofia si dovrebbe vietare il ribasso per CSP e CSE per evitare di avere coordinatori che non facciano quanto devono con professionalità | |
| Rispondi Autore: Danilo Zulian - likes: 0 | 21/02/2014 (08:51:21) |
| Buongiorno, concordo pienamente con il collega Palmeri. Nei lavori pubblici (esperienza provata ovviamente sulla propria pelle) la quota di tariffa di partenza per le prestazioni professionali, relativamente al coordinamento sicurezza in progettazione/esecuzione viene utilizzata per aumentare il ribasso d'asta cos' al coordinatore rimangono le briciole (e con queste dovrebbe andare in cantiere a coordinare le imprese? Spesso non si pagano le spese). Segnalo che di recente ho visto sul sito di Anas un ribasso del 60% sulla sola prestazione del coordinatore per la sicurezza (personalmente dubito che andrà mai in cantiere dopo aver offerto un ribasso del genere e la stazione appaltante dovrebbe rifiutarsi di dare l'incarico!!!). Segnalo inoltre che spesso e volentieri, dove la direzione lavori viene realizzata dall'ufficio, le imprese sfruttano gli oneri per la sicurezza per recuperare il ribasso d'asta (l'assenza del Rup e dei controlli contribuisce in modo sostanziale a questo tipo di situazioni). E poi il sig. Giorgio Napolitano parla di sicurezza sul lavoro…. | |
| Rispondi Autore: carmelo catanoso - likes: 0 | 21/02/2014 (09:44:02) |
| Vedo con piacere che anche l'INAIL, dopo 18 anni, si è accorto che la "stima dei costi della sicurezza da non assoggettare a ribasso" è una tremenda boiata italiota. Meglio tardi che mai! Del resto, basterebbe guardare gli altri Paesi della UE. Nessuno di questi, nel recepire la direttiva 92/57/CEE si è posto il problema dei "costi della sicurezza". Pertanto, o noi italiani siamo economicamente, socialmente ed organizzativamente più evoluti e gli altri sono una manica di pirla ..... o viceversa? Personalmente propendo per il viceversa. Del resto, chi ha un minimo di esperienza di cantiere .... ma proprio un minimo .... avrà sicuramente avuto modo di verificare in quanti e quali modi si può aggirare la "filosofia" del legislatore che aveva portato all'equazione mentale: costi della sicurezza non soggetti a ribasso = sicurezza in cantiere. Più di una decina di anni fa, mi trovai a dover spiegare a due americani, responsabili dei progetti di espansione/investimento della loro multinazionale nel mondo, il perchè dello scorporo dei costi della sicurezza. Dopo un bel po' di discussione (mica si accontentavano di giustificarli come "legal compliance" ma volevano capire il perchè di tale scelta legislativa) per spiegare i concetti, anche a causa del mio "anglo-calabro", loro alla fine, ridendo, chiusero l'incontro con una battuta: "Italians? Not only spaghetti, pizza e mandolino but ..... safety costs!". Per loro, infatti, era impensabile ragionare come il nostro legislatore. Nel pragmatismo anglosassone (e non solo), la sicurezza ed i relativi costi, sono integrati nel progetto come tutti gli altri costi perchè essi sono indispensabili per dare l'opera finita secondo il contratto ed il relativo capitolato tecnico. E se non rispetti le regole, tutte le regole, ti bastonano in modo tale da farti passare la voglia di fare il furbo. Del resto, come evidenziato dai due colleghi Palmeri e Zulian, è palese il controsenso con le prestazioni professionali dei coordinatori che invece vanno con ribassi che danno palesemente adito a sospetti sia sulla professionalità che sull'efficacia dell'attività. C'est l'Italie! | |
| Rispondi Autore: Ambrogio Galli - likes: 0 | 21/02/2014 (14:04:04) |
| Bravo Carmelo La penso, da sempre, come te. Fin dll'inizio ho ritenuto che non assoggettare a sconto i costi della sicurezza non portasse alcun valore aggiunto al "sistema" sicurezza in cantiere e la realtà mi ha dato ragione. Concordo, ovviamente, anche su quanto hanno detto i colleghi in merito ai ribassi sulle parcelle dei CSE. Io, per quanto riguarda i ponteggi ho trovato questo "escamotage". quando, nei cantieri privati, devo predisporre ponteggi di grandi dimensioni faccio fare un appalto scorporato e chiedo offerte a ditte specializzate nel montaggio di ponteggi. A questo punto, non affidando l'esecuzione del ponteggio ad un'impresa edile (o ad un suo subappaltatore), non lo considero un costo della sicurezza da non assoggettare a sconto. | |
| Rispondi Autore: Domenico Mannelli - likes: 0 | 23/02/2014 (16:51:58) |
| Pur essendo da sempre critico sullo sbandierato effetto salvifico del divieto di ribasso dei costi della sicurezza, inviterei però a non trascurare l'importanza della determinazione dei costi della sicurezza. é vero che non è vietando il ribasso dei costi della sicurezza che si produce sicurezza, ma con un attento controllo a che tale spesa sia effettivamente fatta da parte del CSE che dovrebbe essere adeguatamente remunerato per il suo lavoro evitando , questo sì, di cercare di risparmiare sui costi del coordinamento. Nella determinazione dei costi della sicurezza occorre vedere un altro aspetto. Infatti il CSP può aggiungere all'importo dell'opera determinato dal progettista eventuali ulteriori importi finalizzati esclusivamente alla sicurezza quali procedure, sistemi di sicurezza aggiuntivi, piani di emergenza specifici, mezzi di protezione collettiva particolari ecc. Forse , spiegato così agli americani il valore della determinazione dei costi della sicurezza, avremmo evitato l'accostamento a pizza e mandolino. | |
| Rispondi Autore: Carmelo Catanoso - likes: 0 | 23/02/2014 (18:58:56) |
| Evidentemente non mi sono spiegato. La cosa incomprensibile per gli americani era il fatto che da una parte ci fosse il progetto con i suoi costi e dall'altra la sicurezza con i suoi costi e che quest'ultimi non potessero essere soggetti a ribasso. Quando si dice che: "Nella determinazione dei costi della sicurezza occorre vedere un altro aspetto. Infatti il CSP può aggiungere all'importo dell'opera determinato dal progettista eventuali ulteriori importi finalizzati esclusivamente alla sicurezza quali procedure, sistemi di sicurezza aggiuntivi, piani di emergenza specifici, mezzi di protezione collettiva particolari ecc." si continua a perseverare nell'errore di separare la sicurezza sul lavoro dal progetto ipotizzando quelle che i politici della Prima repubblica, chiamavano "Convergenze parallele". Quello che invece deve essere cambiato in Italia (e su questo le norme non ci aiutano perchè scritte da persone che non hanno consapevolezza piena della realtà del mondo delle costruzioni e competenze adeguate nel settore), è l'approccio che ci porta a considerare come entità separate progetto e sicurezza. Visto che le protezioni collettive, le procedure e quant'altro servono per eseguire l'opera a regola d'arte (e nella regola d'arte c' è anche la sicurezza), esse devono essere integrate nel progetto e non gestite parallelamente in un apposito documento con i relativi costi, sperando in un'ipotetica "convergenza". Estremizzando, un progetto fatto bene e, quindi, immediatamente cantierabile non necessiterebbe di alcun Piano di Sicurezza e Coordinamento. Questo è il vero salto epocale che dovremmo compiere. | |
| Rispondi Autore: Eugenio Roncelli - likes: 0 | 25/02/2014 (15:27:39) |
| E questo, a mio avviso, è proprio il compito del CSP: agire in fase di progetto. Il punto di arrivo dovrebbe essere "nessun costo aggiuntivo per la sicurezza" perché questa è già integrata/coordinata nel progetto generale (e quindi nei suoi costi). Se costruisco una macchina, non devo chiedere altri soldi per renderla "sicura" secondo la Direttiva Macchine: la costruisco già completa di tutto. | |
