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Prospettive e soluzioni per la sicurezza negli edifici scolastici

In relazioni ai vari incidenti avvenuti per carenze strutturali nelle scuole, in particolar modo con riferimento al crollo avvenuto nel 2008 nel Liceo Darwin di Rivoli che è costato la vita ad un ragazzo di 17 anni, è sempre più importante e urgente in Italia affrontare il tema della sicurezza degli edifici scolastici.

Sono diversi infatti i dati nazionali che testimoniano quali siano oggi le carenze degli edifici in materia di certificazioni di agibilità e di prevenzione incendi e quante scuole si trovino ancora in territori con forte rischio idrogeologico o in aree a elevato rischio sismico.

Inoltre i pericoli nelle scuole non sono dipendenti solo dalle situazioni di vulnerabilità degli edifici o dai problemi strutturali, igienici e impiantistici. Il tema della sicurezza scolastica è legato anche alla necessità di un efficace sistema di gestione della sicurezza e all’importanza di percorsi formativi per tutte le componenti - studenti e lavoratori - in grado di eliminare o ridurre i rischi per la salute e la sicurezza.

Per riportare l’attenzione sulle carenze degli edifici, per contribuire alla prevenzione dei rischi e per non lasciare soli coloro che hanno ruoli di responsabilità nell’ambito della sicurezza scolastica, l’Associazione Italiana Formatori ed Operatori della Sicurezza sul Lavoro (AiFOS) promuove insieme all’Unione nazionale personale ispettivo sanitario d’Italia (UNPISI) il convegno organizzato dal Centro di Formazione AiFOS Setter Srl “SICUREZZA NEGLI EDIFICI SCOLASTICI. Progetti, soluzioni, prospettive”.

Il convegno - nato da una sinergia tra istituzioni, associazioni, enti, società e professionisti – fa parte del “Progetto nazionale AiFOS per la sicurezza nella scuola” e si terrà a Venaria Reale (Torino), presso la Cascina Medici del Vascello, il 27 febbraio 2015 dalle ore 9.00 alle 18.00.

Saranno molti i temi trattati, suddivisi in quattro diversi workshop.

Innanzitutto si parlerà della valutazione della sicurezza scolastica, con riferimento alla documentazione e certificazione indispensabile per le scuole, alle competenze e professionalità necessarie, alla prevenzione incendi e ai rapporti con Vigili del Fuoco e ASL territoriali.

Il secondo tema riguarderà invece la gestione e valutazione del rischio e l’analisi degli infortuni negli impianti sportivi e nelle aree ludiche. In questo caso sarà si parlerà di recupero architettonico e funzionale degli impianti e di redazione del documento di valutazione dei rischi.

Nel terzo workshop non poteva mancare un approfondimento degli aspetti legislativi sugli edifici scolastici e sulla gestione delle emergenze. Ad esempio con riferimento alla responsabilità penale del dirigente scolastico, all’idoneità degli impianti elettrici, agli strumenti per i Responsabili del Servizio di Prevenzione e Protezione, ai rischi interferenziali nella attività di manutenzione straordinaria e a quanto riportato sul Testo Unico in materia di tutela della salute e della sicurezza nei luoghi di lavoro.

Infine l’ultimo workshop si occuperà di sorveglianza sanitaria e di gestione del primo soccorso, ad esempio con riferimento al ruolo dell'organo di controllo esercitato dall'ASL e al ruolo e alla tutela legale del medico competente.

Il programma del convegno:

Ore 8,30: registrazione dei partecipanti

Ore 9,00: Saluti istituzionali e presentazione dei gruppi di lavoro (workshop: massimo 30 partecipanti ciascuno):

- Rocco Vitale, Presidente AiFOS

- Paolo Smania, Segretario nazionale UNPISI

- Fabrizio Lovato,Presidente Federcoordinatori

- Nicoletto Raimondo,Direttore CFA, Consigliere nazionale AiFOS

1° workshop: La valutazione della sicurezza scolastica

Coordinatore: Paolo Pieri

- I documenti indispensabili per la sicurezza scolastica: Paolo Pieri Consulente aziendale, RSPP settore pubblico

- Il professionista quale valore aggiunto per la sicurezza: Giancarlo Boesso Presidente Comitato Nazionale Sicurezza

- Dialogo con il funzionario dei VV.F. "Aspetti della sicurezza antincendio nell’attività scolastica": Calogero Barbera Ingegnere Direttore dell’area Prevenzione Incendi dei VV.F. Comando di Torino - Giovanni Ciccorelli Ingegnere Direttore dell’area Sicurezza Lavoro dei VV.F. Comando di Torino

- Dialogo con il funzionario dell’ASL - "L’azione ispettiva e le risultanze dei sopralluoghi": Walter Perello Tecnico della Prevenzione, SPRESAL, ASL TO3

2° workshop: Impianti sportivi e aree ludiche - gestione, valutazione del rischio e analisi degli infortuni

Coordinatore: Efisio Porcedda

- Il recupero architettonico e funzionale degli impianti sportivi: Paolo Pettene Architetto-progettista impianti sportivi omologatore CONI

- L'affidamento degli impianti sportivi a terzi e la valutazione dei rischi: Paolo Picco Tecnico della Prevenzione, SPRESAL, ASL TO3

- La redazione del DVR. Quando, come e perché? - Maria Gabriella Pregnolato Tecnico della Prevenzione, SPRESAL, ASL TO3

3° workshop: Aspetti legislativi sugli edifici scolastici e la gestione delle emergenze

Coordinatore: Stefano Farina

- La responsabilità penale del dirigente scolastico: Vittorio Masìa Docente universitario, Presidente I sez. Tribunale di Brescia

- Ecosistema Scuola. Tutto ciò che si potrebbe fare … e bene: Vanessa Pallucchi Legambiente - scuola e formazione

- Idoneità degli impianti elettrici per aule e laboratori: Dario Castagneri Tecnico della Prevenzione, SPRESAL, ASL TO, referente commissione sicurezza per UNPISI Piemonte

- Strumenti d'ausilio per il RSPP aziendale: Stefano Farina Responsabile nazionale settore costruzioni AiFOS

- I rischi interferenziali nella attività di manutenzione straordinaria: dal titolo IV al titolo I - Fulvio Giani Ingegnere libero professionista

4° workshop: La sorveglianza sanitaria e la gestione del primo soccorso

Coordinatore: Nicoletto Raimondo

- Il ruolo dell'organo di controllo esercitato dall'ASL: Paolo Smania Segretario nazionale UNPISI

- Il medico competente tra medicina e giurisprudenza: Mario Maina Medico del lavoro, autorizzato in Radioprotezione

- La tutela legale del medico competente. Esempi di successo: Marco Rivalta Avvocato in Torino, patrocinante in Cassazione

Ore 13,00 - 13,45: plenaria - Presentazione sintesi relazioni dei gruppi workshop

Ore 14,00 - 17,30: Pranzo a buffet e Visita guidata alla Reggia di Venaria

Ai partecipanti saranno inviati gli Atti del seminario e verrà rilasciato l’Attestato di frequenza,

valido per l’Aggiornamento Professionale:

- 4 ore per RSPP, ASPP, RLS, Datori di lavoro, Dirigenti, Preposti

- 4 ore per Coordinatori della sicurezza, e iscritti ad Albi professionali

- 4 ore per crediti ECM per Medici e Tecnici della prevenzione e tutte le professioni sanitarie

- 4 ore di corso per i Formatori Docenti Qualificati

I riferimenti per l’iscrizione obbligatoria, per le informazioni sui costi e sul programma:

Centro di Formazione AiFOS Myosotis presso Setter Srl - Via Cavour, 185 - Alpignano (TO) - Tel. 011.9788572 - Fax 011.9665296 - seminari.setter@gmail.com - www.settersrl.it

Fonte: Ufficio Stampa AiFOS

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Rispondi Autore: Harleysta - likes: 0	30/01/2015 (07:56:21)
...prima di tutto troviamo i fondi, altrimenti è solo carta in un cassetto...

Rispondi Autore: carmelo catanoso

- likes: 0

30/01/2015 (09:22:44)

Sarebbe anche il caso di parlare dei bandi per l'affidamento degli incarichi di RSPP con importi ridicoli.
Ad esempio, un incarico da RSPP per una decina di scuole in 4 distinte località con una ventina di diverse attività previste, l'importo era di euro 1650 + IVA per una durata annuale.

La lavoratrice autonoma che pulisce e lave le scale e le altre parti comuni nel condominio dove ho l'ufficio prende di più.

Il risultato è che ti ritrovi con gente che prende questi incarichi perchè:
- è "alla canna del gas" o
- prende numerosi incarichi per compensare la bassa retribuzione oppure
- è alle prime esperienze.
In ogni caso, il risultato è sempre lo stesso: pessima prestazione professionale.

Magari se la magistratura inquirente cominciasse a guardare anche a questi bandi andando ad indagare sul modo con cui vengono "dimensionati" e poi facesse riferimento al consolidato indirizzo giurisprudenziale della "culpa in eligendo" e cioè alla scelta, effettuata da chi acquista la prestazione (organo centrale o periferico,) di soggetti che non erano concretamente in grado di espletare i compiti attribuiti anche in funzione del compenso estremamente basso stabilito, forse si vedrebbero dei cambiamenti.

Altro capitolo aperto, come detto da Harleysta, è quello dei fondi per mettere mano ad interventi seri di manutenzione.

Altrimenti, quello che è già successo al liceo Darwin e ad un numero imprecisato di altre scuole ed asili, mentre noi continuiamo a parlarci addosso, continuerà a ripetersi.

Rispondi Autore: Harleysta - likes: 0	30/01/2015 (13:35:38)
...ineccepibile quanto scritto dal dott. catanoso ed io sono un sostenitore della gratifica e del prestigio professionale. tuttavia cerchiamo di non ridurre il tutto alla sola retribuzione, altrimenti i nostri ragazzi saranno sempre a rischio nel posto che i genitori, pensano sia il più sicuro dopo la casa e cioè la scuola...

Rispondi Autore: Massimo Zucchiatti

- likes: 0

31/01/2015 (00:58:21)

Una gentile richiesta...anzi 2:
1) x Voi a quanto dovrebbe ammontare il compenso "giusto" per un RSPP di una scuola (2 piani 10 aule 250 alunni uffici + palestra) ?
2) Potete citare 15 bandi pubblici in Italia del Nord che applichino l'importo di cui al punto precedente. ?
Non credo che se un RSPP passi giornate intere in una scuola i soffitti...lampadari...finestre. ..nin cadano (guarda caso ben 2 dei 3 rspp condannati per il crollo avvenuto al Darwin...erano interni )
Non credo che più guadagni un rspp più si abbia sicurezza
Non credo che la sicurezza degli edifici scolastici (finiture serramenti strutture impianti) dipenda sopratutto dal rspp
Non credo che un rspp più prenda più riesca a prevedere l'imprevedibile
Se l'equazione basso guadagno = pessima prestazione...allora assicuro che TUTTI gli rspp hanno pessime prestazioni professionali. Personalmente eviterei di "generalizzare".
Ovvio che tutti siano d'accordo di avere fondi x aggiustare riparare rifare...ma se non ci sono soldi neppure per pagare male un rspp...dove li prendete i fondi...in "fondo al barile già vuoto" ?
...

Rispondi Autore: carmelo catanoso

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31/01/2015 (11:41:50)

Qui non si tratta di RSPP interno o esterno o di guadagno ma di professionalità.
Quando si tratta di salute come, ad esempio, nel caso della rottura dei legamenti di un ginocchio, che facciamo?
Andiamo dal medico di famiglia o da un medico specialista?

Se la professionalità la cercassi all'esterno, nel caso del bando che ho citato, un professionista conscio dell'impegno necessario per sviluppare bene il proprio lavoro per lo specifico caso, non potrebbe mai accettare quella cifra a meno che non decidesse di lavorare "pro bono".

Se la professionalità la cercassi all'interno, cosa troverei?
Se si fosse fortunati, in un istituto tecnico, potrei trovare un docente di costruzioni, estimo, topografia, elettrotecnica, ecc. che, facendo anche la libera professione, espleta oltre all'attività di progettista libero professionista, magari anche quella di RSPP o CSP/CSE (anche se si dedicasse professionalmente ad essa solo in piccola parte è meglio di niente)

In un liceo, invece, cosa potrei trovare: un docente di matematica, un docente di latino che con poche ore di corso è diventato, obtorto collo, RSPP?

Oppure, potrei trovare un funzionario del Comune o della Provincia che, tra le altre funzioni a cui è addetto, è stato anche lui "costretto", dopo il solito corsetto, ad assumersi anche l'incarico di RSPP per N strutture scolastiche esercitandolo nei ritagli di tempo che le altre attività gli lasciano.

Il compito del RSPP è individuare i pericoli che sono presenti nello specifico contesto in cui ci si trova ad operare.

E per far questo ci vuole professionalità.
C'è chi ce l'ha e chi non ce l'ha.
C'è chi ce l'ha ma è costretto per situazioni contingenti a non poterla esercitare accettando la situazione.
C'è chi ce l'ha e, pur trovandosi in situazioni contingenti, non accetta la situazione.

Se mi trovassi nei primi due casi, è chiaro che il "prodotto professionale" offerto non potrà essere dei migliori.
L'individuazione dei pericoli sarà fatta in modo molto superficiale.
Diversi pericoli sfuggiranno all'analisi e non saranno rappresentati al dirigente scolastico e al dirigente del Comune o della Provincia.
Non avendo questi signori la rappresentazione della situazione non faranno neanche partire la richiesta degli eventuali fondi per gli interventi atti ad eliminare i pericoli.

I compiti del RSPP non sono quelli di attuare le misure di prevenzione e protezione ma quelli di individuare i pericoli, valutare i rischi e proporre le misure per eliminarli o ridurli al minimo che il dirigente scolastico e dirigente dell'ente proprietario dell'istituto dovranno attuare.

Tanto per fare qualche esempio.
Se in una scuola avessi:

- un controsoffitto nelle varie aule costruito 50 anni prima, come RSPP, a fronte di nessun controllo documentato, mi dovrei preoccupare di richiedere una verifica su di esso.

- i parapetti dei ballatoi costruiti 50 anni prima e dove si appoggiano gli studenti durante la ricreazione, come RSPP, a fronte di nessun controllo documentato, mi dovrei preoccupare di richiedere una verifica su di esso.

- un campo all'aperto di pallacanestro con le strutture che sostengono i tabelloni realizzate e fissate al suolo 20 anni prima, come RSPP, mi dovrei preoccupare di verificare lo stato degli ancoraggi a terra al fine di evitare che un alunno appendendosi, faccia ribaltare sulla testa degli altri l'intero canestro con tabellone e struttura stessa.

- macchie d'umidità con iniziale distacco d'intonaco dal soffitto di un'aula, come RSPP, mi dovrei preoccupare di verificare lo stato di ciò che c'è sotto l'intonaco;

- finestroni in una struttura costruita 50 anni prima con davanzale di ampiezza tale da permettere agli studenti di sedersi sopra, come RSPP mi dovrei preoccupare di effettuare una verifica visiva dello stato degli stessi visto il pericolo di sfondamento e caduta verso il basso.

- ecc., ecc.

E' vero che non ci sono fondi ma se come RSPP non sono in grado di individuare questi pericoli potenziali e non evidenzio il problema ......... dove vogliamo andare?

Per fare questo ci vuole professionalità e tempo.
Entrambi vanno riconosciuti e retribuiti.

Poi siamo d'accordissimo che il problema è sistemico ..... ma se noi RSPP prendiamo tutto come viene ..... allora non se ne uscirà mai.

Rispondi Autore: Massimo Zucchiatti

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31/01/2015 (13:46:34)

Credo che Lei non sia mai entrato come rspp in una scuola pur condividendo tutto quello che ha scritto...
Non Le dico e non dico a chi legge "tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare..." male dico che tra il fare e...l'ottenere c'è di mezzo ...l'oceano !
Cosa serve chiedere verifiche da parte di un rspp se poi nessuno ha i soldi per farle ? Lei, ripeto, non è mai intervenuto come rspp in una scuola altrimenti saprebbe che moltissimi RSPP RLS DIRIGENTI scolastici ASPP p quelli che si chiamavano "referenti 626" , fanno ogni giorno centinaia di richieste segnalazioni proteste avvertimenti agli enti proprietari ma le risposte non ci sono! !!
Sarebbe meglio che su certe cose parlassero le persone che conoscono le situazioni
poi scrivo quali possono essere x me le soluzioni altrimenti passo x sterile polemico

Rispondi Autore: carmelo catanoso

- likes: 0

31/01/2015 (14:40:53)

Zucchiatti,
evidentemente non riesco non spiegarmi.
Forse tra calabresi e friulani, lo stivale è troppo lungo ...

Premesso che le scuole le conosco bene, a differenza di quanto pensi lei, sia come RSPP di istituti che come CTP per RSPP delle scuole, qui il problema è che, nei casi che ho citato come esempi, i RSPP esterni o interni che fossero, quelle segnalazioni non le hanno mai fatte.
E non le hanno fatte per i motivi che ho elencato prima.

Mi sono spiegato o no?

Lo so bene che le segnalazioni sono sempre state fatte... sapesse quante ne ho scritte a 4 mani con il dirigente scolastico ...

Nessuno sta negando che ci siano problemi sistemici e cioè mancano i fondi .... o meglio .... non vengono stanziati su questo capitolo di spesa.
Lo sappiamo che Comuni e Province, buttano soldi in cagate pazzesche spesso per dare il contentino agli amici del gruppo politico di potere in quel momento e in quel contesto territoriale.

Le faccio una prima domanda: perchè un RSPP viene condannato insieme al dirigente scolastico, al dirigente dell'ufficio tecnico del comune o della provincia in seguito ad un grave infortunio occorso ad un alunno o al personale docente/non docente?

E' vero che i competenti uffici di comune e provincia se ne fottono ma è altrettanto vero che come RSPP posso sempre fare qualcosa.
Sa cosa ho fatto per 11 volte?
Ho segnalato la situazione all'ente di vigilanza locale che ha elevato la prescrizione a carico del dirigente dell'ente pubblico proprietario con l'obbligo di adempiere.
Magicamente i soldi sono stati trovati per sistemare quello che andava sistemato (in alcuni casi ci sono voluti anni).
Nel frattempo, in accordo con l'ente di vigilanza ed il dirigente scolastico sono state adottate misure alternative per non esporre al rischio gli alunni ed il personale della scuola.

Per due volte la ASL non si è presentata in Istituto.
Sa cosa abbiamo fatto con i due dirigenti scolastici?
Un esposto-denuncia alle locali Procure della Repubblica.
Anche in questi due casi, magicamente, i soldi sono stati trovati.

La seconda domanda che le faccio è questa:
Lei ritiene che un compenso di 1650 euro + IVA sia un compenso adeguato per un incarico con durata annuale, per un comprensivo scolastico di11 scuole disposte in 4 località diverse dove viene richiesto quanto segue?

1. esame delle documentazioni attinenti agli adempimenti legislativi ed operativi in oggetto;

2. sopralluoghi per valutazione dei rischi

3. revisione dei documenti ed eventuali aggiornamenti, inerenti al D.Lgs. 81/2008 e successive integrazioni e modificazioni;

4. predisposizione del Documento di valutazione dei rischi o eventuale aggiornamento dell’esistente;

5. definizione di procedure di sicurezza e di dispositivi di protezione individuali e collettivi in relazione alle diverse attività;

6. predisposizione di piani di evacuazione per protezione antincendio e di emergenza per eventi pericolosi specifici con l’ausilio degli Addetti al Servizio di Prevenzione e Protezione;

7. controllo dei quadri elettrici e delle funzionalità delle relative apparecchiature installate nell’istituto [comprensivo];

8. controllo delle planimetrie ed eventuale aggiornamento della segnaletica da affiggere all’interno dell’istituto [comprensivo];

9. supporto esterno per la risoluzione di eventuali problematiche con i vari enti;

10. consulenze tecniche per eventuali disservizi presso la Scuola;

11. esecuzione di corsi di aggiornamento dei lavoratori e dei dirigenti ai sensi dell’art. 37 comma 1 e 9 del D.L. 81/2008 e successive integrazioni e modifiche e dell’accordo Stato/Regioni del 21/12/2011;

12. supporto diretto per la posa in opera di segnaletica, presidi sanitari, presidi antincendio ed altri se necessari;

13. supporto diretto per la verifica di eventuali progetti di adeguamento delle strutture relativamente agli aspetti di sicurezza e prevenzione incendi;

14. riunione annuale con tutti gli addetti al Servizio di Prevenzione e Protezione e redazione del verbale di riunione da allegare al piano di sicurezza;

15. redigere il report annuale per per segnalare eventuali interventi da parte dell’Ente proprietario degli immobili;

16. verificare o far verificare che le misure adottate o gli interventi strutturali realizzati dall’ente proprietario degli immobili siano conformi alle norme di legge e alle norme tecniche vigenti e siano accompagnate da specifica certificazione;

17. disponibilità per qualsiasi necessità urgente in materia, in particolare in eventuali procedimenti di vigilanza e controllo delle materie di igiene e sicurezza sul lavoro da parte di ispettori del lavoro, Vigili del Fuoco, Funzionari ISPESL, ecc. [..]

La terza domanda che le faccio è:
Lei prenderebbe questo incarico con questi compiti certo di espletarli compiutamente con professionalità e diligenza?

Rispondi Autore: massimo zucchiatti

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01/02/2015 (16:10:18)

Gentile dott. Catanoso (abbiamo la stessa età ed uno dei libri sulla sicurezza che ho ha Lei come Autore) lo stivale non è troppo lungo per noi per nessuno che si interessi alle stesse cose .
Abbiamo , immagino, gli stessi obiettivi ma (per fortuna) la vediamo in maniera o modi diversi.
Concordo sempre su quello che dice ma forse Lei parte a spada tratta guardando le cose da 1...2...3 punti di vista ...forse ce n'è qualcun altro.
Intanto un incarico di 1650...1500...1300 (qui in FVG x 10 scuole si parla di bandi con 18 adempimenti del RSPP ...a 950 € + IVA...se vuole glieli mando...ultimo il Bando Pubblico (lo può vedere sul sito della scuola, quello dell'ITI MALIGNANI DI UDINE con circa 2500 allievi decine decine di laboratori di ogni tipo - guardi il sito - centinaia di docenti/giorno - decine di collaboratori ecc. ecc...depositi-magazzini-archivi e obbligo di 1 mattina a settimana in istituto a...5000 €/anno...altro che 10 "scuolette" ! - legga il bando ma vada anche a vedersi altri bandi in FVG:UDINE-TRIESTE-GORIZIA-PORDENONE)
Dopotutto 1650 sono pochi...ma forse bastano per chi magari (come succede a me spesso) è già RSPP in quelle 10 "scuolette" da 6..7...10 anni le conosce come le proprie tasche (...vuote...) conosce quasi tutte le persone, i VVF del posto , l'ASL competente...tutti i muri, gli impianti, le aule, ha già redatto ben 3...4 varianti del DVR, piani di emergenza ha già assistito a numero prove di evacuazione...il tempo da impiegare/anno/scuola è ...limitato...deve ammetterlo se ha tanta esperienza di RSPP (ma Lei quanto La pagano in Calabria per una "scuoletta" ???...magari faccio un salto là...)
Poi caro catanoso mi spieghi la sentenza del darwin (3 RSPP condannati...a ritroso nel tempo) e la contemporanea sentenza del Convitto dell'Aquila dove un Preside (friulano) è l'unico condannato mentre RSPP (ingegnere) referenti provincia (ingegneri e architetti)...ne sono rimasti fuori del tutto 8a parte 1 persona)...me lo spieghi Lei catanoso...legga la sentenza del darwin dove si dice c (Guariniello) che il datore di L. (Dir.Scolast) non può essere condannato perchè non ha le competenze...la confronti con quella dell'Aquila dove il Preside doveva avere tutte le competenze del caso (su un terremoto poi...non su un controsoffitto poco o male controllato)...
Carissimo Catanoso la settimana scorsa ho fatto chiudere una palestra...3 settimane fa ho fatto chiudere una intera scuola di 2 piani in centro e 2 mesi fa ho fatto interdire all'accesso di chiunque una palestra pubblica collegata ad una scuola. Ho fatto chiudere negli anni scorsi altre 3 scuole con provvedimento di urgenza del...RSPP ! Non a seguito di ispezioni dei VVF o dell'ASL ...a seguito di mie ispezioni...quindi conosco i fatti...applico tutte le mie poche conoscenze (sono un "piccolo" geometra di un paesino sconosciuto come più volte ho scritto su Punto Sicuro...)
1a domanda...si noi RSPP possiamo essere condannati ma molte condanne (vedi sopra) sono incomprensibili
2a domanda...si si possono avere bandi a questi prezzi così vuole il mercato lo sa Lei più di me (altrimenti...provo a partecipare ai bandi in Calabria) e si fa il possibile e comunque se uno conosce bene le scuole ...il prezzo è sufficente
3a domanda...si noi li prendiamo a questi prezzi..io e altri 30 RSPP in FVG interni ed esterni e Le assicuro Catanoso che a questi prezzi stanno arrivando ingegneri da Milano e dalla Sicilia per partecipare ai bandi friulani ...la pazzia è proprio di questo mondo !!
Mi dica Lei incvece come un professore (interno alla scuola) che faccia il professore con uno stipendio che io e Lei Catanoso paghiamo con le nostre tasse, possa fare il RSPP a 100...200 plessi scolastici in contemporanea al fare il docente...me lo spieghi Lei...Mi psieghi inoltre come noi 2 con le tasse paghiamo i corsi ed il tempo ai docenti per diventare RSPP e poi hanno la priorità su noi esterni ...me la spieghi Lei questa poncorrenza sleale ! e poi chiedono anche soldi alle scuole per fare il RSPP soldi che paghiamo sempre noi 2 con le tasse !!
Mandi Catanoso (Mandi= tipico saluto ed augurio di cuore del Friuli)

Rispondi Autore: carmelo catanoso

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01/02/2015 (18:35:25)

Zucchiatti,
guardi che lavoro con base in Lombardia da 30 anni.
Sono calabrese di nascita ….. e basta.

In Calabria non svolgo attività di RSPP. Ho solo fatto docenza in corsi da RSPP e CSP/CSE.

Le stesse parcelle che girano lì da lei in Friuli, girano in tutt’Italia.
I 1650 euro + IVA citati riguardavano un comprensivo scolastico in Toscana.

Personalmente, penso che chi fa i bandi (ad esempio, Consip) non ha alcuna idea di cosa voglia dire espletare seriamente le funzioni di RSPP e non dimensiona adeguatamente l’importo a base d’asta in funzione delle dimensioni e complessità delle scuole e degli istituti.

Quando esce un bando come quello che ho citato (Toscana), espletare correttamente le funzioni di RSPP con quelle 17 richieste, per me è, in concreto, impossibile anche per le “scuolette”. Per lei, invece, è possibile. Pazienza, vediamo il problema in modo diverso.

Il RSPP viene condannato perché non individua i pericoli che poi portano ad un infortunio grave; non ci sono altre motivazione nelle condanne. Le motivazioni della condanna al Darwin dicono che i tre RSPP che si sono succeduti non si sono posti il problema di andare a vedere in che condizioni fossero i controsoffitti, realizzati 50 anni prima, nonostante fossero ben visibili le botole d’accesso. Stesso discorso negli altri tre casi che ho citato. Per il Darwin non so quali erano le parcelle, per gli altri tre casi e su cui non c’è stato nulla da fare per evitare la condanna, variavano da 800 a 2600 euro/anno.

Per espletare compiutamente i compiti di RSPP con diligenza e cioè individuare i pericoli, valutare i rischi e proporre le misure di prevenzione e protezione, ci vuole competenza, impegno e tempo. Con 800 euro anno per due scuole medie con 350 ragazzini a 14 km l’una dall’altra, figuriamoci se il RSPP era andato a guardare lo stato degli ancoraggi dei canestri della palestra.

Una volta, quando ho cominciato io, c’erano ancora i Pretori che, occupandosi di reati minori, facevano con frequenza processi per infortuni sul lavoro e M.P.. Attualmente, i giudici monocratici, fanno di tutto e, quindi, non sempre si trovano giudici competenti nella specifica materia che, come dico sempre, è la più tecnica delle materie giuridiche e la più giuridica delle materie tecniche. Oggi, quindi, può capitare di tutto e il contrario di tutto. E questo vale anche per la Cassazione. Nei processi per infortuni sul lavoro che ho seguito (come CTP ne ho fatti oltre 70), ci si gioca l’80% ca. delle possibilità in I° grado. Se si sbaglia strategia difensiva si è fottuti perché in appello e in Cassazione, raramente, per quanto riguarda gli infortuni sul lavoro, le sentenze vengono ribaltate. Per il Darwin aspetterei la Cassazione per vedere, visto come è andata in I° grado e in appello, se sarà o meno accettato il ricorso.

Per chiudere una scuola, ci vuole un’ordinanza del Sindaco o un intervento di un ente pubblico preposto; non mi risulta che il RSPP possa “chiudere” un’intera scuola. Personalmente, quando si è dovuto procedere in tal senso, l’ordinanza l’ha emessa il Sindaco dietro richiesta mia, del dirigente scolastico e della ASL locale.

Per i bandi in Calabria, le consiglio di starsene i Friuli. Da quello che mi dicono ci sono le stesse parcelle e ……….. in più dovrebbe mettere in conto il viaggio da Ronchi a Roma e da Roma a Reggio/Lamezia T.

Non possiamo sempre ragionare accontentandoci di quello che passa il convento, dicendo che questo è il mercato, perché altrimenti la nostra professionalità sarà equiparata né più e né meno a quella dell’impresetta che fa le pulizie. Per questi motivi, sono più i no che i sì che, negli ultimi 3 – 4 anni, sto dando a varie scuole nonostante le abbia già seguite per anni in passato trovandomi, quindi, nelle condizioni simili a quelle che per lei sono di “supporto” all’accettazione della parcella.
Se in FVG, a lei ed a suoi 30 colleghi, vi va bene così con queste
parcelle, pazienza … me ne farò una ragione.

In conclusione, resto con le mie idee:
1) il sistema di predisposizione dei bandi, va cambiato;
2) gli enti pubblici proprietari ed i poteri politici locali devono essere maggiormente sensibilizzati riguardo i processi decisionali relativi all’allocazione dei fondi disponibili dando priorità agli interventi nei plessi scolastici;
3) per espletare i compiti del RSPP compiutamente con professionalità e diligenza ci vuole tempo; il tempo di un professionista va retribuito il giusto; i compensi attuali non sono tali;
4) un RSPP con N scuole, con quelle parcelle, non potrà mai fare compiutamente il proprio lavoro e non facendolo, qualcosa gli sfuggirà…. ma non ne avrà sentore …. fino a quando quel pericolo da lui ignorato si concretizzerà in un evento lesivo a carico di un alunno o di un docente.

Tutto questo si può sintetizzare dicendo che:
Il futuro di un popolo dipende da quanto e come s’investe sul futuro di ogni sua nuova generazione.

Lo stato vergognoso delle nostre scuole ci fa pensare che il futuro sia quantomeno difficile per i nostri figli.

Rispondi Autore: Massimo Zucchiatti

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01/02/2015 (21:36:26)

Ok calabro-lombardo...siamo più vicini
Ok resto in Friuli
Si mi sono espresso male...ho dato il mio personale divieto ad utiluzzare un plesso o una palestra al dirigente del comune e al Dirigente Scolastico poi lui al Sindaco e la scuola è stata chiusa - scusi limprecisione
Ma torniamo a noi.
Ok per le decisioni della magistratura ci affederemo al "caso"
Mi sembra comunque (anche per non continuare un discorso "a due") che il problema sia ed è sempre stato la storica mancanza di soldi...che servino per le nostre scuole vecchie.
Io propongo (lo dicevo anche 15 anni fa quando avevamo più soldi) di rivedere alcune norme sulla sicurezza.
Non voglio dire di abbassare la guardia ma di ragionare sull'eccesso di sicurezza o meglio norme inutili o futili .
Faccio un esempio :rivediamo la norma che tratta e richiede un impianto idrico antincendio per una scuola...100.000 euro come minimo...a cosa serve ? Vada a vedersi le statistiche o i numeri di scuole incendiate negli ultimi 20 anni in Italia su circa 60.000 plessi scolastici. E provate a cercare quante scuole hanno spento un incendio con gli idranti (!...impossibili ad utilizzarsi dentro una scuola) o spegnimento con naspi...quante ??
Rivedrei la norma che richiede porte tagliafuoco nelle scuole...forse utili per i depositi magazzini nello scantinato...ma nelle altre parti ?
Norma Cei e chiarimento che richiede lampade di emergenza in ogni aula anche se utilizzata solo di giorno (?!?)
Compartimentazioni assurde tra auditorium e resto della scuola...
Punterei piuttosto e manterrei le norme sull'esodo...eviterei INUTILI se non futili planimetrie di evaciazione per scuole semplici dove le piante servono solo a buttare soldi (chiedete a 1000 docenti se le hanno mai guardate con interesse ...capite...utilizzate a parte le grandi grandi scuole o università - molto utili per trovare un bagno ma per scappare...- quanti su 1000 ?)
Estintori...ma servono proprio così tanti ? Quando mai si usano per spegnere un incendio e non invece per far danni ?
Capite che più oggetti impianti attrezzature imponiamo più spese per acquisto ma sopratutto manutenzione dobbiamo far fronte ?
Non abbassare la guardia ma sapere che comunque la Sicurezza è un equilibrio tra costi e risultati...come tutto e togliendo idranti porte rei estintori non riduco sicurezza ma risparmio tanti soldi da investire sulle strutture finiture serramenti obsoleti e rotti.
Poi , mi rivolgo a Lei Catanoso, non crede che il ministero istruzione potrebbe scrivere dei dvr tipo con semplici (SEMPLICI...) Iindicazioni o dvr standard ma "pensati" per le scuole evitando costi inutili.
Il dvr...documento strano per le scuole dove chi lo scrive è un ddl che però non ha costruito la scuola e non sa niente delle strutture e impianti...e così il dvr che tratta i rischi di un docente...non può o è difficile che preveda ...il crollo di un serramento o la folgorazione di un impianto elettrico che Dio solo sa ...assieme...assieme l'ente proprietario quanti anni abbia e come sia stato tenuto in manutenzione. Poi se succede qualcosa vai tu a indagare su rspp, ddl/Preside, eletricista, dirigente comunale...condannali tutti che sicuramente hai "beccato" il Vero Colpevole.
È sicuramente una situazione strana contorta ambigua anche per il fatto che proprio il ddl/Preside o il suo rspp non ha "portafoglio"...veramente strano (dal 1994 leggi 626).
Bisogna scrivere le norme con la testa sulle spalle , tirar fuori le **le e ricordarsi che la Sicurezza è sopratutto figlia del buon senso e cugina del senso pratico mentre sembra sposata con il business e con le complicazioni che costano complicano e fanno si che le scuole pian piano crollino ma abbiano tante piantine a colori che ti indicano come scappare .
Caro Catanoso, Lei che è sicuramente più importante e conosciuto...faccia rivedere le norme futili...evitando di far fare alla maestrina che con il mestolo mette la minestra nei piatti dei bimbi un corso di 3 ore ogni 2 anni su virus batteri tossinfezioni alimentari ...MANDI

Rispondi Autore: carmelo catanoso

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02/02/2015 (08:59:47)

In Italia abbiamo normato tutto in teoria e nulla in concreto.

I casi che ha citato lei sull'antincendio sono emblematici.

Purtroppo quando si scrivono le "regole", in Italia abbiamo il vizio di non far sedere, fin dall'inizio, tutti gli attori intorno ad un tavolo in modo da mettere in comune competenze e punti di vista.
La conseguenza di tutto ciò è che il prodotto che ne scaturisce, è quasi sempre il frutto di una visione monoculare e non collegiale.
Un punto di vista unico non è detto che sia sempre il migliore ... specialmente quando la visione monoculare è frutto esclusivo di esperienze maturate in un determinato ambito professionale.

E' dallo scambio di esperienze che nascono i "prodotti" migliori e questo vale anche per le regole in materia di sicurezza e tutela della salute.
Questo in Italia non avviene quasi mai.

Si pensi ad esempio al DPR 177/2011, scritto da giuslavoristi che si sono "dimenticati" di definire cosa sia uno spazio confinato o un ambiente sospetto d'inquinamento, con il risultato che ogni ASL d'Italia si è data la sua definizione ... che spesso non coincide con quella della provincia limitrofa.

Poi va detta anche un'altra cosa.
Una qualunque legge sulla sicurezza sul lavoro, ipotizzando anche che sia frutto di un lavoro condiviso, dopo la stesura di una prima bozza, nei vari passaggi, si gonfia di deroghe, particolarità, cavilli vari, esclusioni, ecc. che, quasi sempre, la stravolge.
In teoria, sono tutte leggi che vogliono raggiungere un nobile obiettivo ma finiscono sempre per raggiungerne un altro, molto meno nobile, che, poi, è sempre lo stesso: accontentare tutti.
Il problema molto grave, però, è che questi due obiettivi sono tra loro incompatibili.

In merito alle possibilità di suggerire dei cambiamenti, personalmente ci ho provato più volte, ad esempio, a partire dal 1999 (D. Lgs. n° 528/1999) con quello che oggi è il Titolo IV, al fine di evitare di vedere il CSE come colui che tutto vede, tutto sa e tutto può ..... con le indubbie conseguenze penali in caso di reato d'evento frutto anche di interpretazioni molto discutibili di PM in cerca di visibilità mal consigliati da loro CT inzuppati di ideologie talebane in materia di salute e sicurezza nei cantieri.

A gennaio 2014 ci ho riprovato dando dei suggerimenti sul nuovo testo dell'Accordo SR sulla formazione del RSPP (in particolare sugli argomenti dei programmi, sulla durata e sulla necessità di omogeneizzazione di gran parte dei contenuti del modulo B).

Per il resto cerco di far casino scrivendo articoli ed intervenendo sui forum.
Quelle cose che ha appena detto, andrebbero valorizzate.
Parli con la redazione di Puntosicuro e le pubblichi in modo da diffonderle e creare momenti d'attenzione su questi argomenti.

Rispondi Autore: Massimo Zucchiatti - likes: 0	02/02/2015 (09:22:06)
Grazie da friulano a calabro-lombardo e mandi e...Sperin ben (come si dice da noi..non serve traduzione) diamoci sotto. P.S. In compenso ho "inventato" il BOLLINO VERDE ZUCCHIATTI a costo 0 nel 1999 e pubblicato da Punto Sicuro e sopratutto pubblicizzato (non è coperto da brevetto e non ha costi) da SICURELLO con il collega geom. Farina.

Rispondi Autore: carmelo catanoso

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02/02/2015 (09:38:29)

Cercherò su Puntosicuro il Bollino Verde Zucchiatti.
La traduzione dal friulano non serve.

Dalle sue parti ho fatto (fine anni '80 e primi anni '90) diversi cantieri: Pontebba, Tarvisio, Forni di Sotto, San Vito al T., ecc.
Erano gallerie, ponti e strade.

Cambiando discorso, sarei contento se in questa discussione intervenissero anche altri che, magari, svolgono altri ruoli nell'ambito della sicurezza e tutela della salute nelle scuole.

Rispondi Autore: Carmelo Catanoso - likes: 0	04/02/2015 (07:31:30)
Per la cronaca. La Cassazione ha respinto i 6 ricorsi ed ha confermato le condanne. Vedremo cosa scriverà nelle motivazioni.

Rispondi Autore: Gallo

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06/02/2015 (20:23:11)

Ciao Carmelo

non sono rspp di scuole, ma lo sono per una PA (comune "medio"), ove i problemi sono similari. E' l'unico ente presso il quale, da gara, l'importo era accettabile, anche perché diversi adempimenti vengono pagati a parte.
Nel leggerti, mi sono ritrovato... non so più quante lettere ed OdS ho scritto per i vari problemi presenti (e mica sono solo quelli strutturali???), la volontà ce l'hanno pure (e devo dire grazie a me molti hanno cambiato "visione"), ma quando mancano i soldi pure per la carta nelle fotocopiatrici ti rendi conto di che mondo parliamo.
Cmq concordo al 100% con te, l'rspp deve individuare i rischi e suggerire misure per risolverli, questo è l'aspetto principale! Io sono certo che nel caso di fattispecie (ammetto di non aver approfondito l'argomento) il pericolo di "crollo" delle controsoffittature non sia mai stato segnalato e non sia mai stata richiesta una verifica di stabilità o quanto meno le verifica di necessità di manutenzione previa ispezione con ditta specializzata.
Tu hai certezza che tali segnalazioni manchino? Sarebbe interessante conoscere fino a che livello di dettaglio si sono spinti i 3 professionisti in ordine al loro compito di individuare i pericoli ed i rischi e quindi in altre parole cercare di capire se è effettivamente un caso "eclatante" (come tanti purtroppo) o c'è molto altro a contorno.
Cari Saluti
Gallo

Rispondi Autore: Massimo Zucchiatti

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16/02/2015 (22:00:02)

Salve...non so se il Sig. Gallo sia il RSPP che conosco io, RSPP di P.A. proprio quella PA non si interessa di problemi molto simili a quelli del Darwin ...dai quali mi viene in mente di fare un avviso a vari RSPP: attenti ai controsoffitti anni '80 che venivano fermati con mattoni o pietre poste sopra...proprio nelle scuole di quella PA sono cadute delle pietre giù sfiorando un insegnante prima ed un collaboratore scolastico poi...Avevamo chuamato e segnalato la pericolosità dei controsoffitti...ma fino alla seconda caduta di pietre...nessuno si è mosso (dott. Catania è difficile smuovere i comuni! !) Fate attenzione andate sopra il controsoffitto con una torcia e osservate bene !! Mandi
PS: Se non sei il sig.Gallo che conosco ....scusa.

Rispondi Autore: Carmelo Catanoso - likes: 0	17/02/2015 (08:34:28)
Zucchiatti, Sono due "Gallo" diversi. Il collega che ha scritto opera nel centro - sud Italia. Quello a cui lei fa riferimento, invece, opera dalle sue parti ed in particolare in zona Udine.

Prospettive e soluzioni per la sicurezza negli edifici scolastici

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Il 27 febbraio si terrà a Venaria Reale (TO) un convegno che analizzerà progetti, soluzioni e prospettive della sicurezza negli edifici scolastici.