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![A cosa serve la collaborazione degli organismi paritetici?]( "A cosa serve la collaborazione degli organismi paritetici?")
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A cosa serve la collaborazione degli organismi paritetici?
La nota del Ministero del lavoro dell’8 Giugno 2015 costituisce l’occasione per alcune brevi considerazioni, sul tema della “collaborazione” (che l’articolo 37, comma 12, del D.lgs. n. 81/2008 impone al datore di lavoro) degli organismi paritetici alla formazione obbligatoria di lavoratori e rappresentanti dei lavoratori per la sicurezza.
Tale attività è stata inserita nel “testo unico” con l’intenzione di aiutare le aziende valorizzando il ruolo della bilateralità, chiamata a supportare le aziende nella corretta attuazione delle disposizioni in materia di salute e sicurezza e, in particolare, con riferimento alla importantissima formazione dei lavoratori per permettere ai medesimi di lavorare “in sicurezza”. A distanza di diversi anni dalla introduzione dell’obbligo di collaborazione degli organismi paritetici alla formazione di lavoratori e RLS appare chiaro che le buone intenzioni della norma si sono tradotte in un effetto largamente deludente quando non addirittura controproducente. Infatti, la previsione è stata utilizzata da organismi paritetici non corrispondenti alla definizione di legge (che richiama la necessità che gli organismi paritetici siano espressione di organizzazioni datoriali da un lato e sindacali dall’altro “comparativamente più rappresentative sul piano nazionale”) per approfittare della scarsa attenzione delle aziende e della esistenza di una normativa obiettivamente non chiara sul punto e formulare alle aziende richieste disparate e strumentali alla evidente ricerca di profitti economici.
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Per questa ragione, prima gli accordi del 21 dicembre 2011 e del 25 luglio 2012 e poi le circolari del Ministero del lavoro del 2011 e del 2013, sono ripetutamente intervenuti sull’argomento per puntualizzare, tra l’altro che:
- La richiesta di collaborazione serve come ausilio ad una efficace formazione e non può tradursi in una sorta di complicazione o, peggio, “tassa” per l’azienda;
- La richiesta di collaborazione va avanzata all’organismo paritetico del settore e del territorio in cui l’azienda opera, in quanto presumibilmente soggetto in grado di supportare l’azienda per una formazione davvero utile in termini prevenzionistici;
- La risposta dell’organismo paritetico non è mai vincolante per il datore di lavoro costituendo un importante “consiglio” e nulla di più;
- La eventuale proposta contrattuale dell’organismo paritetico in ordine allo svolgimento da parte dell’organismo stesso della formazione non è mai vincolante;
- La correttezza ed efficacia della formazione dei lavoratori e dei rappresentanti dei lavoratori per la sicurezza non dipende dalla collaborazione con l’organismo paritetico ma da fattori ben più sostanziali quali la coerenza del percorso formativo con la valutazione dei rischi, la durata della formazione, la qualità del docente, la verifica finale di apprendimento ect.
In estrema sintesi, si è stati costretti a sottolineare pubblicamente come l’elemento della collaborazione non sia un adempimento burocratico, quanto una opportunità per il datore di lavoro, diretta a permettere che la formazione dei lavoratori sia progettata e realizzata al meglio in termini di cambiamento della condotta dei discenti. In un tale contesto l’assenza della previa richiesta di collaborazione per la formazione dei lavoratori e dei rappresentanti dei lavoratori per la sicurezza è elemento sostanzialmente non così essenziale in termini prevenzionistici, qualora il corso erogato sia stato rispettoso delle previsioni di legge quanto a contenuti e durata e abbia avuto un effetto positivo in termini di cambiamento comportamentale dei partecipanti; di converso, il corso di formazione che sia stato progettato ed erogato previa richiesta di collaborazione con gli organismi paritetici ma con contenuti e durata sostanzialmente carenti non potrà che essere un rilevante problema in termini prevenzionistici determinando, in caso di infortunio e relativa inchiesta giudiziale, una possibile condanna del datore di lavoro e del dirigente (a nulla rilevando, in tal caso, la previa richiesta di collaborazione con l’organismo paritetico).
Come confermato dalla nota in commento – che ribadisce chiaramente come gli ispettori siano chiamati a sanzionare la violazione del precetto di cui all’articolo 37, comma 1, del D.lgs. n. 81/2008 per formazione di contenuti e/o durata insufficienti per i lavoratori – la collaborazione con gli organismi è un obbligo “ausiliario” a quello formativo, nel senso che è diretto a garantire, attraverso il coinvolgimento di strutture (che dovrebbero essere) “esperte”, una migliore progettazione e realizzazione delle attività di training relative alla salute e sicurezza sul lavoro. Non stupisce, quindi, che la mancata collaborazione con gli organismi paritetici non possa essere oggetto, come la nota correttamente sottolinea, di nessun tipo di sanzione da parte degli organi di vigilanza, chiamati ad essere attenti ed inflessibili su altri e ben più pregnanti elementi, innanzitutto identificati nei contenuti della formazione.
Avv. Lorenzo Fantini
Avvocato giuslavorista, già dirigente (anni 2003-2013) delle divisioni salute e sicurezza del Ministero del lavoro e delle politiche sociali
Fonte: AIFOS
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Rispondi Autore: carlo colombo  - likes: 0 | 18/06/2015 (07:59:41) |
| la collaborazione con gli organismi paritetici E' un puro adempimento formale. le aziende hanno 60 gg di tempo per la formazione di un neo assunto; devono aspettare la risposta (SE ARRIVA) dell'OPT; se la risposta arriva ci sono delle richieste ASSURDE perché chi risponde non conosce l'azienda e le sue esigenze. se la responsabilità di una formazione efficace ed efficiente è del DDL, allora che sia lui a valutare a chi affidarsi per organizzarla al meglio! | |
| Rispondi Autore: ALDO BELLI - likes: 0 | 18/06/2015 (09:21:41) |
| @carlo colombo 1. le aziende hanno 60 gg. di tempo per COMPLETARE il percorso formativo 2. PROCEDONO AUTONOMAMENTE alla realizzazione della formazione entro 15 GIORNI dall'invio della richiesta di collaborazione (un termine più stretto poteva essere 24 ore? Per chi non lo sappia, vedo richieste di collaborazione oggi per fare la formazione domani). 3. le richieste definite ASSURDE sono forse riferite a chi (come avviene nella stragrande maggioranza delle richieste di collaborazione) copia e incolla i rischi elencati a titolo esemplificativo nel paragrafo 4 "Articolazione del percorso formativo dei lavoratori e dei soggetti di cui all'art. 21 comma 1 del D. Lgs. 81/08" dell'Accordo Stato-Regioni? Rispetto le scelte dei Datori di Lavoro, cioè di coloro che hanno poteri decisionali e di SPESA, ma circa la valutazione su a chi affidarsi per organizzarla al meglio mi permetto di sollevare qualche perplessità. Vedo troppi avvoltoi camuffati da enti di formazione volteggiare sulle imprese a discapito di chi la formazione la fa serimente e non ha ALCUN PROBLEMA a richiedere la collaborazione agli OO.PP. Attendo risposte. | |
| Rispondi Autore: Mario Mirimin - likes: 0 | 18/06/2015 (09:48:58) |
| Le uniche risposte che ho avuto dagli EEBB ai quali ho chiesto collaborazione per la formazione aziendale sono di 2 tipi: - l'azienda deve aderire all'ente e pagare la quota annuale (dove sta scritto?) - per la richiesta di collaborazione dovete usare la nostra modulistica, altrimenti non viene ritenuta valida (perchè?) Altrimenti non rispondono ed aspettiamo 15 giorni, sinceramente devo ancora capirne l'utilità. | |
| Rispondi Autore: Carmelo Giannì - likes: 0 | 18/06/2015 (10:36:52) |
| L'intenzione del Legislatore era certamente "nobile" nel senso che intendeva che l'organizzazione, i contenuti e i metodi della formazione fossero condivisi con un Organismo esperto e super partes. Purtroppo abbiamo assistito a tutt'altro. Sono proliferati organismi paritetici ed Enti bilaterali al solo ed unico scopo di fare guadagni. Nella mia esperienza non rispondono quasi mai e quando lo fanno chiedono una quota di iscrizione annuale e un tanto ad attestato (da 5 a 10 euro) per consentire di riportare il loro logo. In passato ho avuto problemi con un ispettore che insisteva nell'affermare che la formazione fosse da ritenersi invalidata dalla mancanza di comunicazione all'Ente bilaterale (che tra l'altro non era nemmeno presente). Dopo estenuanti discussioni gli ho chiesto di verbalizzare la sua richiesta cosa che ovviamente non ha fatto. Ben altro approccio da parte di un altro ispettore che ha voluto sapere direttamente dai lavoratori di cosa avessimo trattato negli incontri. Purtroppo come spesso accade una buona norma diventa solo un becero modo per incassare denaro dalle associazioni di categoria, in alcuni casi dai Sindacati e dai datori di lavoro. | |
| Rispondi Autore: carmelo catanoso - likes: 0 | 18/06/2015 (10:59:23) |
| Faccio un "copia-incolla" di quanto già scritto su Puntosicuro qualche giorno fa sull'argomento. L'Accordo SR è chiaro. Come datore di lavoro devo inviare il "progetto formativo" costruito nel pieno rispetto dei contenuti dell'Accordo SR, all'Organismo Paritetico in possesso degli stracitati requisiti. Quale che sia il feedback dell'Organismo Paritetico riguardo il mio progetto formativo, esso non è per me vincolante. In altre parole, posso tenerne conto oppure no. Ciò che conta è il pieno rispetto dell'Accordo SR (contenuti, durata, docenti, ecc.). Se come datore di lavoro sono realmente partito dalla valutazione dei rischi per individuare i bisogni formativi individuali e dell'organizzazione, progettare i corsi, ecc. ed avvalendomi di professionisti competenti e non di gente che si è inventata un lavoro e per autoreferenziarsi si fregia dell'appartenenza a questa o quella associazione (anche queste nate come i funghi dopo la pioggia a settembre), non vedo la necessità di alcun supporto esterno. Ovviamente, vista la situazione italiota, aziende che operano come sopra, sono la minoranza. Le altre si accontentano di mandare i propri collaboratori ad uno dei tanti corsi a catalogo forniti dalla citate associazioni e società di formazione "micologiche" che han fatto un buon marketing, spesso caratterizzato dal tipico incentivo economico (il corso che costa meno). Qui si che il supporto dell'Organismo Paritetico (quello serio e non quello appartenente anche lui ad una delle tante famiglie "micologiche"), diventa indispensabile come affermato da Belli. | |
| Rispondi Autore: Samuela Guglielmi - likes: 0 | 18/06/2015 (11:01:12) |
| per togliere i dubbi sulla validità degli EEBB e degli OPT basterebbe obbligare le regioni a pubblicare l'elenco di quelli attivi sul loro territorio. La regione Lombardia lo fa. Altre regioni, come il Veneto, non mi risulta. E tali enti, ma è un mio parere, dovrebbero astenersi dal proporre corsi loro, se non richiesti, e dal forzare per l'iscrizione, quando non obbligatoria. Se così facessero anche noi formatori saremmo più tranquilli nel rivolgerci a loro e nell'indirizzare a loro i nostri clienti. Un rapporto collaborativo di tale tipo sarebbe certo a vantaggio del livello della formazione erogata. | |
| Rispondi Autore: Mario - likes: 0 | 18/06/2015 (12:42:42) |
| Nella mia azienda abbiamo un RSPP con esperienza pregressa ultra decennale in materia di sicurezza, formatore in regola con quanto disposto dall'accordo stato regioni, un medico competente , un Datore di lavoro ed eventualmente per i rischi specifici capi reparto con esperienza di anni di lavoro sui nostri processi produttivi, sui macchinari e sulle procedure di lavoro. Non capisco cosa un formatore di OPT possa venire a insegnare nella nostra azienda, visto che non sa neppure di cosa ci occupiamo in concreto. Questa storia degli Enti Bilaterali è semplicemente ridicola , tutto per portare a casa soldi di iscrizioni a questo o a quella organizzazione a volte neppure regolare. | |
| Rispondi Autore: Io che so - likes: 0 | 19/06/2015 (11:27:31) |
| A nulla. | |
| Rispondi Autore: KO Tecnico - likes: 0 | 19/06/2015 (12:41:14) |
| Molto apprezzata la metafora micologica dell'Ing Catanoso. Se si volesse affrontare la questione seriamente, come prima azione la magistratura dovrebbe incaricare gli OdV a girare in rete, aprire siti civetta e rileverebbero che ad es si trovano splendide segnalazione georeferenziatetoponomastiche che al minimo accenno di click rispondono: sede in costruzione. Gli unici OP che funzionano da decenni sono quelli edili, è una questione storica, curioso poi che l'edilizia, nonostante i notevoli miglioramenti, resti uno dei 2/3 settori a più alta incidenza di infortuni mortli. Se i CPT edili sono bravi, e spesso lo sono, figuriamoci che risultati possono dare gli OOPP/EEBB degli altri settori...micologici. | |
| Rispondi Autore: master sicurezza - likes: 0 | 25/06/2015 (16:33:05) |
| scusate: tutto il TU è costruito sul combinato disposto; sanzionare articoli specifici non sanzionabili tramite articoli generali sanzionabili: perchè tale regola non vale solo per questo commma? allora eliminiamo tutti i commi non sanzionabili, visto che gli organi di vigilanza sono chiamati ad essere attenti ed inflessibili su altri e ben più pregnanti elementi, ovvero quelli sanzionabili... | |
| Rispondi Autore: carmelo catanoso - likes: 0 | 25/06/2015 (21:58:42) |
| Ripeto quello che ho scritto sull'altro post sul medesimo argomento. Per cortesia, lasciamo stare il "combinato - disposto" che altro non fa che creare alibi per interpretazioni quanto meno fantasiose da parte di soggetti appartenenti o meno alle istituzioni ma accomunati dallo stesso vizietto che affliggeva Narciso. Dico questo perchè, come azienda, potrei anche aver messo a punto un progetto formativo di livello qualitativo e di efficacia ben superiore a quello ottenibile tramite il supporto dell'Organismo Paritetico. In questo caso, quindi, come si fa a sanzionare un'azienda per un ipotetico "combinato - disposto" che ha comunicato il progetto formativo all'organismo paritetico e se ne é infischiata delle sue osservazioni ritenendole non pertinenti (tipica è quella dell'invio di un "tutor" con costo a carico dell'azienda stessa) o non migliorative? Cerchiamo di restare con i piedi per terra animandoci di un sano pragmatismo verificando la qualità e l'efficacia dei processi formativi e non pensiamo alla sanzione per il mancato assolvimento di un ipotetico obbligo che, nel caso citato dell'azienda "capace", non aggiunge nulla. Infine, ricordo che una risposta ad un Interpello costituisce "criterio interpretativo e direttivo per l'esercizio dell'attività di vigilanza". | |
| Rispondi Autore: master sicurezza - likes: 0 | 26/06/2015 (13:09:33) |
| Gentili tutti, se come azienda ha messo a punto un progetto formativo di livello qualitativo e di efficacia ben superiore a quello ottenibile tramite il supporto dell'Organismo Paritetico, è suo diritto "non seguire le indicazioni dell'OP" (pag. 9 Adeguamento e linee interpretatice accordi del 25/07/12). E in questo caso nessun Organo di vigilanza si porrebbe il problema di sanzionare in quanto la richiesta di collaborazione è stata inviata come previsto dalla normativa, e le indicazioni date dal OP non sono state seguite, anche questo come previsto dalla normativa. Restando con i piedi per terra e animati da pragmatismo vi invito a verificare la qualità e l'efficacia dei processi formativi: a volte alta, a volte media a volte bassa, a volte molto molto bassa. Non pensiamo quindi alla sanzione ma invece al fatto che per taluni aziende o consulenti che erogano corsi qualitativamente scarsi e poco efficaci un confrotno costruttivo con gli OOPP, se validi, può essere strumento di crescita e contribuire a migliorare il livello della formazione. Se tutti i datori di lavoro fossero in grado di erogare corsi di formazione di qualità capaci di rendere i lavoratori in grado di aver "acquisito le competenze necessarie per lo svolgimento in sicurezza dei compiti in azienda utili alla gestione dei rischi", allora si poteva anche evitare di emanare gli ACS, di declinare contenuti, metodi, tempi, ore, decreto formatori, collaborazione OOPP, etc... Forse i vincoli e suggerimenti negli anni sono aumentati perchè tale formazione non è proprio così efficacie e di qualità... (per essere pignoli poi gli organi di vigilanza hanno anche lo strumento della disposizione... ma questo è un altro problema...) | |
| Rispondi Autore: Carmelo Catanoso - likes: 0 | 26/06/2015 (13:46:43) |
| E" quello che ho già scritto nel post del 18/6/2015. Per chi non è in grado di farlo autonomamente, ci sono gli OPT .... si spera quelli seri. | |
| Rispondi Autore: master formazione - likes: 0 | 26/06/2015 (15:10:20) |
| Mi scusi AVV. Fantini, tutto il TU è costruito sul combinato disposto; sanzionare articoli specifici non sanzionabili tramite articoli generali sanzionabili: perchè tale regola non vale solo per questo commma? allora eliminiamo tutti i commi non sanzionabili, visto che gli organi di vigilanza sono chiamati ad essere attenti ed inflessibili su altri e ben più pregnanti elementi, ovvero quelli sanzionabili... Stupisce, quindi, che un solo comma non possa essere oggetto, come la nota sottolinea, di nessun tipo di sanzione da parte degli organi di vigilanza... | |
| Rispondi Autore: carmelo catanoso - likes: 0 | 26/06/2015 (17:42:27) |
| Scusa "Master Sicurezza", ma quale è l'obiettivo che si è posto il legislatore? A me sembra che sia quello di assicurare che ciascun lavoratore riceva una formazione sufficiente ed adeguata in materia di salute e sicurezza. Si tratta di un obbligo proprio del datore di lavoro e deve essere soddisfatto mediante il rispetto di quanto previsto ai comma 2 e 3 dell'art. 37 . Ora ti domando quale è il problema se come UPG della ASL andando in azienda trovo il personale formato nel pieno rispetto di quanto previsto dall'Accordo SR ma con un progetto formativo organizzato e gestito da qualcuno di diverso dall'OPT? Come posso sostenere che i corsi non siano validi quando rispettano pienamente l'Accordo SR? Poi possiamo discutere su cosa s'intenda realmente per "Formazione alla sicurezza" ........ ma questo è un altro discorso. | |
| Rispondi Autore: master formazione - likes: 0 | 29/06/2015 (15:57:38) |
| Gentile Ing. Catanoso, non c'è nessun problema se gli UPG della ASL andando in azienda trovano personale formato nel pieno rispetto di quanto previsto dall'Accordo SR e con un progetto formativo organizzato e gestito da qualcuno di diverso dall'OP. La cosa importante è che abbiano richiesto la collaborazione, abbiano ricevuto una risposta con delle indicazioni, è che poi abbiano deciso o meno di seguire tali indicazioni. I corsi sono validi quando rispettano pienamente l'ASR che parla di collaborazione. Un buon formatore eroga corsi sufficienti e adeguati ma può, ponendosi in ascolto di un altro formatore, di un OOPP, degli organi di vigilanta e/o altre persone, incrementare il suo livello e magari erogare una formazione più che sufficiente e adeguata, discreta, buona o ottima! | |
| Rispondi Autore: carmelo catanoso - likes: 0 | 29/06/2015 (18:00:08) |
| Scusa Master Sicurezza (sarebbe preferibile il nome e cognome, visto che di "master sicurezza" in giro ce ne sono un'infinità... ma tant'è......), mi pare di aver scritto chiaramente nelle prime righe del post del 18/6/2015 che il comma 12 dell'art. 37 è un obbligo di legge e come tale va rispettato. Comunque, ritorno a dire che come datore di lavoro predispongo il mio progetto formativo nel pieno rispetto di quanto previsto dall'Accordo SR e lo invio all'OPT (ammesso che nel mio settore ci sia quello serio e che riesca a rintracciarlo ...). Le eventuali osservazioni che mi pervengono dall'OPT posso tenerne conto o meno. Altrimenti mi si dice dove c'è scritto che sono obbligato a tenerne conto contrariamente a quanto detto dal MinLavoro e non fare ciò inficia l'assolvimento dell'obbligo formativo. Perchè ha scritto questa circolare il MinLavoro? Perchè un progetto formativo può essere di livello qualitativamente adeguato e pienamente rispondente al dettato normativo anche senza ricorrere alla collaborazione dell'OPT. Se io fossi un datore di lavoro che opera nel Varesotto, potrei organizzare, ad esempio, il mio processo formativo con l'Università dell'Insubria che, per chi non lo sapesse, ha uno specifico corso di laurea in Ingegneria della Sicurezza. Il fatto di non ricorrere all'OPT (docenti, tutor e menate varie) a cui, come detto prima, ho inviato preventivamente il progetto formativo, vorrebbe dire che lo stesso non ha alcuna validità? Da quello che ho sentito e visto direttamente in giro, ci sono stati OPT la cui risposta è consistita "solo" nell'imporre la presenza di un loro "tutor" a spese del datore di lavoro. Un tutor che, in alcuni casi, aveva lo stesso cognome di uno dei membri del direttivo dell'OPT. Chi si occupa di sicurezza sa che in questa materia si è dei continui apprendisti. S'impara sempre. Poi, va ricordato che saremmo dei grandissimi pirla, oltre che ignoranti in materia, se pensassimo che le semplici riposte ad un questionario d'apprendimento somministrato a fine corso, sia un reale indicatore dell'efficacia della formazione (ricordo che per l'ASR, per i lavoratori, non è espressamente richiesta neanche la verifica d'apprendimento) dimenticandoci che dovremmo valutare anche e soprattutto: - il reale trasferimento sul lavoro, - le ricadute sull'organizzazione. Infine, andrebbe ribadito che il vero problema sono i corsi "a catalogo" dove si fanno i mischioni con persone che vengono da aziende diverse e, pur se accomunati dallo stesso livello di rischio (basso, medio o alto), da settori diversi. Anche questo è un altro discorso. | |
| Rispondi Autore: master formazione - likes: 0 | 29/06/2015 (18:10:04) |
| Gentile Ing. Catanoso, (decide lei cosa è preferibile usare come nome e cognome su un sito on line che chiede di lasciare un libero commento? non è preferibile allora dare del lei invece che del tu?) Ho letto e avuto una sua risposta: obbligo di legge da rispettare. Poi ho scritto all'AVV. Fantini dal quale attenderei, se possibile, una risposta. Per quanto riguarda il mio "fare lezioni" ha proprio centrato il problema: provo a dire cosa è per me giusto e cosa sbagliato, con uno spirito pedagogico e propositivo, nella speranza che lei possa cambiare idea... ho letto e riletto cosa ha scritto e mi sembra che si contraddice quando scrive che: A - l'articolo il comma 12 dell'art. 37 è un obbligo di legge e come tale va rispettato. B - un progetto formativo può essere di livello qualitativamente adeguato e pienamente rispondente al dettato normativo anche senza ricorrere alla collaborazione dell'OPT (adeguato e pienamente rispondente al dettato normativo ma può sempre essere migliorato da uno scambio costruttivo con gli OOPP) B - potrei organizzare, ad esempio, il mio processo formativo con l'Università dell'Insubria che, per chi non lo sapesse, ha uno specifico corso di laurea in Ingegneria della Sicurezza (anche il corso in Università può essere migliorato da una collaborazione propositiva e collaborativa con gli OOPP) B - quale è il problema se come UPG della ASL andando in azienda trovo il personale formato nel pieno rispetto di quanto previsto dall'Accordo SR ma con un progetto formativo organizzato e gestito da qualcuno di diverso dall'OPT? (nessun problema se è stata inviata comunicazione al OP, ne si è letta la risposta e si è scelto o meno di rispettare i suggerimenti) B - Se come datore di lavoro sono realmente partito dalla valutazione dei rischi per individuare i bisogni formativi individuali e dell'organizzazione, progettare i corsi, ecc. ed avvalendomi di professionisti competenti e non di gente che si è inventata un lavoro e per autoreferenziarsi si fregia dell'appartenenza a questa o quella associazione (anche queste nate come i funghi dopo la pioggia a settembre),non vedo la necessità di alcun supporto esterno. (forse lei non vede nessuna necessità ma il legislatore ha visto invece che è comunque utile un confronto e collaborazione anche al fine di far crescere entrambe le parti, non solo il formatore, consulente e/o altro, ma anche gli OOPP stessi. Quindi quando scrive A - dice che deve essere applicato quanto previsto del legilsatore si muove in una direzione garantista e di rispetto della norma, quando scrive B - invece critica e trova inutile cosa ha scritto il legislatore; mi sembra così quindi che si muova in contraddizione e nel senso opposto di ciò che hanno voluto definitre TU e ASR. Comunque grazie per il confronto; aggiungo che dal mio punto di vista è lei che tende a fare lezioni su ciò che è giusto o sbagliato: per me è giusto il TU e gli ASR. Se anzi ne facessero una revisione e aggiungessero nuovi criteri di qualità della formazione, i formatori che già applicano questi criteri qualitativi aggiuntivi (quali la verifica dell'efficacia della formazione), non avrebbero ne troverebbero nessuna difficoltà a programmarli, e nemmeno a confrotnarsi con gli OOPP, ignorandoli se negativi, valorizzando i loro suggerimenti se positivi. buona serata | |
| Rispondi Autore: carmelo catanoso - likes: 0 | 29/06/2015 (18:32:57) |
| Master Formazione, non vedo contraddizioni in quello che ho scritto. Sto dicendo che l'obbligo è di chiedere la collaborazione degli OPT e non di accettare pedissequamente quello che ci arriva come feedback da parte loro. Devo fare una valutazione di quanto mi ritorna dietro e se i suggerimenti/consigli li giudico utili, li posso anche adottare. Se però li giudico delle sciocchezze o delle vessazioni (come l'imposizione di un tutor dell'OPT a mie spese o altro ...), posso tranquillamente fregarmene ed andare avanti per la mia strada. Questo ci stanno dicendo dal MinLavoro. Tutto è potenzialmente migliorabile da un confronto. Appunto ... "potenzialmente". Non è detto che dalla collaborazione con gli OPT discenda AUTOMATICAMENTE un miglioramento del progetto formativo. Quindi, il MinLavoro ha ribadito che rimane nella sfera d'autonomia del datore di lavoro decidere o meno se accettare i suggerimenti dell'OPT ma il non accettarli non costituisce alcuna violazione perchè non inficia la "qualità" del progetto formativo in quanto al risultato che il legislatore vuole sia raggiunto, si può arrivare anche senza accettare i suggerimenti degli OPT perchè questi non è detto che siano "corretti" di default. Spero di essermi spiegato. | |
| Rispondi Autore: master formazione - likes: 0 | 30/06/2015 (11:50:20) |
| Gentile Ing. Catanoso, il fatto che lei a priori giudichi sciocchezza o vessazioni un tutor dell'OPT la pone in un atteggiamento poco collaborativo; come lei ha studiato per fare il suo lavoro così anche il tutor, se formato, ha delle competenze. Per quanto riguarda "a sue spese" le ricordo che tali tutor svolgono un lavoro ed è giusto che vengano pagati. Se gli OOPP (organismi bilaterali costituiti comparativamente dai Datori di lavoro e dai sindacati del comparto per il quale si richiede la collaboraaione) hanno definito tale procedura, allora sarà il datore di lavoro per il quale lei svolge la formazione a pagare tale tutor, e non lei. E ancora se tale Organismo Paritetico ha validato tale procedura, anche i rapresentanti dei datori di lavoro hanno stabilito di istituire tale procedura. Quindi se al datore di lavoro non sta bene quanto stabiliscono i rappresentanti di tale comparto, allora eleggano altro rappresentante e facciano un'itanza scritta. Il tutor e l'OP ha un ruolo di garanzia per il datore di lavoro in quanto verificano che il consulente svolga al meglio il suo lavoro di formatore. Se un formatore è di qualità e aperto al confronto. Dal Ministero dicono di non sanzionare. Che le indicazioni degli OOPP possono essere non seguite è stato scritto nelle linee applicative degli accordi, non ora dal MinLavoro. Non è detto che dalla collaborazione con gli OPT discenda AUTOMATICAMENTE un miglioramento del progetto formativo; sicuramente non chiedendo la collaborazione AUTOMATICAMENTE si rinuncia al confronto. Ha spiegato benissimo e più volte quanto detto dal TU, ASR, linee applicative e ora nota del Ministero: il problema è che nelle sue risposte si leggge sempre uno spirito critico e contro gli OOPP, invece che un'intenzione collaborativa e costruttiva, come in questo suo ultimo intervento dove critica a priori i tutor. buona giornata | |
| Rispondi Autore: carmelo catanoso - likes: 0 | 30/06/2015 (20:45:56) |
| Master Sicurezza, quando si riportano le frasi, le si devono riportare per intero e non a spezzoni in modo da cambiarne scorrettamente il significato. Infatti, ho scritto: “Sto dicendo che l'obbligo è di chiedere la collaborazione degli OPT e non di accettare pedissequamente quello che ci arriva come feedback da parte loro. Devo fare una valutazione di quanto mi ritorna dietro e se i suggerimenti/consigli li giudico utili, li posso anche adottare. Se però li giudico delle sciocchezze o delle vessazioni (come l'imposizione di un tutor dell'OPT a mie spese o altro ...), posso tranquillamente fregarmene ed andare avanti per la mia strada”. Quindi, Mr o Mrs Master Sicurezza, evidentemente non leggi quello che scrive chi la pensa diversamente da te. In merito al tutor, grandiosa è questa tua affermazione: “Se gli OOPP (organismi bilaterali costituiti comparativamente dai Datori di lavoro e dai sindacati del comparto per il quale si richiede la collaborazione) hanno definito tale procedura, allora sarà il datore di lavoro per il quale lei svolge la formazione a pagare tale tutor, e non lei.” Ma chi l’ha detto che sono io, come docente, a non voler pagare il tutor? Mi sono messo nelle vesti del datore di lavoro di un’azienda che ha costruito il suo progetto formativo con risorse interne (analisi bisogni, progettazione, programmi, docenza, ecc.), lo ha comunicato all’OPT, ha ricevuto e valutato le proposte ed ha deciso di non seguirle in base ad una sua autonoma scelta; ,allora ‘sto dator4e di lavoro sarà pure padrone di dire: “Caro OPT, tuo tutor non mi serve perché me ne occupo internamente con le mie risorse”. Altra tua perla è questa: “Sicuramente non chiedendo la collaborazione AUTOMATICAMENTE si rinuncia al confronto”. Se ho detto che come datore di lavoro invio il progetto formativo e quando ricevo il feedback dell’OPT lo valuto, questo come lo chiami? Come datore di lavoro, che, ad esempio, ha chi si occupa di formazione all’interno dell’azienda, che paga i propri dipendenti che se ne occupano, avrà pure il diritto di non avvalersi dell’OPT se i citati collaboratori, dopo aver analizzato le proposte dell’OPT, gli riferiscono che le stesse non apportano alcun valore aggiunto al progetto formativo già predisposto internamente? Per le altre aziende che non hanno questo supporto interno, ho già scritto prima (post del 18/06/2015 che evidentemente non hai letto), ho scritto: “Ovviamente, vista la situazione italiota, aziende che operano come sopra, sono la minoranza. Le altre si accontentano di mandare i propri collaboratori ad uno dei tanti corsi a catalogo forniti dalla citate associazioni e società di formazione "micologiche" che han fatto un buon marketing, spesso caratterizzato dal tipico incentivo economico (il corso che costa meno). Qui si che il supporto dell'Organismo Paritetico (quello serio e non quello appartenente anche lui ad una delle tante famiglie "micologiche"), diventa indispensabile come affermato da Belli”. Infine, per tua informazione, il sottoscritto sono più di 20 anni che lavora anche con gli OPT come docente sia per il personale delle imprese aderenti che per il personale degli stessi organismi. In conclusione, ognuno può pensarla come vuole e fare di conseguenza. Buona serata | |
| Rispondi Autore: formazione sicurezza - likes: 0 | 01/07/2015 (10:51:36) |
| Gentile Ing. Catanoso, se si è messo nelle vesti del datore di lavoro di un’azienda che ha costruito il suo progetto formativo con risorse interne (analisi bisogni, progettazione, programmi, docenza, ecc.), lo ha comunicato all’OPT, ha ricevuto e valutato le proposte; allora questo datore di lavoro sarà padrone di dire: “Caro OPT, tuo tutor non mi serve perché me ne occupo internamente con le mie risorse”. Anche io mi metto nei panni di questo datore di lavoro e dico: "Caro OPT, provo il tuo tutor e vedo se mi serve perchè, anche se me ne occupo interamente io con le mie risorse, forse uno sguardo esterno può essermi d'aiuto a non essere autoreferenziale e a migliorare la mia formazione". Se ha detto che come datore di lavoro invia il progetto formativo e quando riceve il feedback dell’OPT lo valuta, io nei panni del datore di lavoro la chiamo collaborazione con gli OOPP, come lei. Il datore di lavoro che ad esempio ha chi si occupa di formazione all’interno dell’azienda e paga i propri dipendenti che se ne occupano, ha sicuramente il diritto di non avvalersi direttamente dell’OPT se i citati collaboratori, dopo aver analizzato le proposte dell’OPT, gli riferiscono che le stesse non apportano alcun valore aggiunto al progetto formativo già predisposto internamente. Io nei panni di questo datore di lavoro, chiederei ai miei dipendenti di trovare qualche cosa di positivo quando si relazionano con gli OOPP o con qualsiasi altra persona che incontrano durante la loro attività quotidiana; come avviene in uno scambio collaborativo e costruttivo, si possono cogliere sempre, a mio avviso, piccoli spunti migliorativi e di qualità. Quindi queste integrazioni, utili spunti o buoni suggerimenti, sarebbe preferibile venissero accolti e attuati nella formazione. Infine, per sua informazione, anche gli altri hanno un curriculum da presentare; ciò non significa che tale esperienza professionale porti a effettuare considerazioni o affermazioni sempre e del tutto vere; è utile a volte collaborare e confrontarsi con altre persone. Anche io mi confronto spesso con gli OOPP e trovo sempre spunti di riflessione (perchè le persone che incontro sono competenti come me in materia di salute e sicurezza, materia ampia e complesse e della quale non è possibile sapere sempre tutto) e quindi credo che, nei panni del datore di lavoro, avrei sempre qualche cosa da imparare e da apprendere. Ognuno può pensarla come vuole e fare di conseguenza basta che il datore di lavoro rispetti la previsione normativa di "collaborazione con gli OOPP", si avvalga di personale/consulenti che sappiano rispettare la norma e siano collaborativi e pronti alla condivisione, oltre che tale previsione sia seguita a un livello sostanziale e non formale, pratico e non teorico, attivo e non passivo, propositivo e non polemico; con la libertà di non tenere conto di quanto suggerito dagli OOPP e con la capacità di dimostrare come le indicazioni fornite dagli OOPP non siano di qualità, migliorative o propositive. grazie buona giornata In conclusione, ognuno può pensarla come vuole e fare di conseguenza. Buona serata | |
| Rispondi Autore: carmelo catanoso - likes: 0 | 01/07/2015 (11:32:17) |
| Master Sicurezza, quando scrivi: "Se ha detto che come datore di lavoro invia il progetto formativo e quando riceve il feedback dell’OPT lo valuta, io nei panni del datore di lavoro la chiamo collaborazione con gli OOPP, come lei. " Ti ricordo che questo l'ho scritto nel primo post che ho inviato e che tu non hai evidentemente letto. Poi continui con: "Io nei panni di questo datore di lavoro, chiederei ai miei dipendenti di trovare qualche cosa di positivo quando si relazionano con gli OOPP o con qualsiasi altra persona che incontrano durante la loro attività quotidiana; come avviene in uno scambio collaborativo e costruttivo, si possono cogliere sempre, a mio avviso, piccoli spunti migliorativi e di qualità. Quindi queste integrazioni, utili spunti o buoni suggerimenti, sarebbe preferibile venissero accolti e attuati nella formazione." Anche qua ti ricordo che ho scritto che se i dipendenti che si occupano di formazione nell'azienda e quindi sono specialisti del settore, VALUTANO che le proposte dell'OPT non portano alcun valore aggiunto, perchè le devo accogliere "a prescindere" ? Il confronto sul progetto formativo c'è stato ed è stato VALUTATO dall'azienda che le proposte dell'OPT non aggiungono nulla. Pertanto, come datore di lavoro, continuo per la mia strada nel rispetto di quanto previsto dalla legge che, come s'è già detto più volte, non è quello di fare i corsi con l'OPT, con i docenti ed i tutor dell'OPT, ecc.. Per tutto quello che hai scritto dopo, l'ho già detto nei precedenti post per cui è inutile ripetersi. | |
| Rispondi Autore: master formazione - likes: 0 | 01/07/2015 (13:13:15) |
| Gentile Ing. Catanoso, visto che scrive che non leggo i suoi post le assicuro che invece li ho letti tutti a partire dal primo dove scrive: "Se come datore di lavoro sono realmente partito dalla valutazione dei rischi per individuare i bisogni formativi individuali e dell'organizzazione, progettare i corsi, ecc. ed avvalendomi di professionisti competenti e non di gente che si è inventata un lavoro e per autoreferenziarsi si fregia dell'appartenenza a questa o quella associazione (anche queste nate come i funghi dopo la pioggia a settembre), non vedo la necessità di alcun supporto esterno"; è lei come datore di lavoro non vede la necessità di alcun supporto esterno, perchè da solo e in modo autoreferenziale ritiene di aver fatto tutto bene; ma se lo dice da solo. E' lei che non vede oltre la sua azienda, il suo lavoro, i suoi dipendenti, la sua perfetta progettazione formativa, il suo consulente, etc. A mio parere non la pone in un attegiamento collaborativo con gli OOPP. Questo leggo e interpreto dalla sul primo post. Un conto è scrivere "le indicazioni dell'OOPP non devono essere obbligatoriamente seguite", qualora non fossero ritenute dal datore di lavoro suggerimenti utili, lasciando libertà di intendere il valore di tali indicazioni. Un conto è scrivere "non vedo la necessità di alcun supporto esterno" lasciando intendere che il supporto esterno non serva o non sia necessario perche lei come datore di lavoro si autovaluta positivamente perchè non le serve supporto esterno dalgi OOPP o perchè ritiene di non seguire le indicazioni degli OOPP (utile non dire però se queste indicazioni siano positive o negative: magari per lei DL negative, per gli OOPP positive e poi starà a chi di dovere dare un giudizio definitivo su tali indicazioni. A livello formale chi è prima istanza di riferimento in merito alla formazione sono gli OOPP e non i datori di lavoro e i consulenti). Il supporto esterno serve sempre, in generale, è una previsione normativa in questo caso particolare e quindi oltre a servire a livello prativo serve anche come rispetto formale di una norma, come da lei condiviso. Se una azienda è arrivata a fare lo cose bene come dice lei è perchè ha imparato a confrontarsi, ad aprirsi e a collaborare con soggetti esterni, enti e istituzioni e il supporto esterno gli serve. Questo ho letto e questo ho capito invece dal suo primo post: chi fa le cose bene non necessita di supporto esterno. Il supporto esterno serve sempre e comunque anche a chi fa le cose bene; serve a migliorare il sistema. Il DL di lavoro, per proseguire nel suo esempio, davanti a indicazioni per lui non condivisibili non si pone in atteggiamento "il supporto esterno non serve" ma invece scrive all'OOPP, all'associazione di Categoria e dice che a lui il supporto esterno serve e quindi: A-non condivide tali indicazioni e ne spiega i motivi B-scrive un'istanza dove si lamenta del lavoro della sua Associazione visto che a lui tale supporto esterno serve per migliorare la sua azienda. Se invece anche lei ritiene sia importante il supporto esterno anche per un'azienda che fa le cose bene da sola, ho mail interpretato il suo primo post, e me ne scuso. Non mi dica però che non ho letto: il contenuto l'ho letto, il messaggio che mi è arrivato potrebbe non corrispondere a quello da lei voleva farmi capire. buona giornata | |
| Rispondi Autore: carmelo catanoso - likes: 0 | 01/07/2015 (14:37:09) |
| Senti "Master Sicurezza", 'sta storia sta diventando stancante. Quello che ho inteso dire, l'han capito pure i muri. La collaborazione intesa dal legislatore non equivale a dire "fai tutto quello che dice l'OPT". Questo sono riuscito a spiegarlo o no? Il supporto esterno può servire anche alla grande impresa organizzata ma a condizione che sia di qualità. Purtroppo, per quel che è successo in Italia, non sempre il supporto esterno degli OPT è di qualità in quanto una parte non trascurabile di essi sono una "sola" come già emerso più volte e segnalato sia dalle ASL che dal MinLavoro Pertanto, se come datore di lavoro ho dei collaboratori specialisti in tema di formazione alla sicurezza i quali, dopo aver valutato il feedback dell'OPT sul progetto formativo inviatogli, mi dicono che quanto proposto non è di qualità e non ha alcun valore aggiunto, pur confrontandomi, potrò ignorare quello che mi viene detto perchè al risultato voluto dal legislatore, ci posso arrivare tranquillamente anche senza il "supporto" dell'OPT. Oggi è così. Se vuoi cambiare la legge e far scrivere al legislatore: "La formazione dei lavoratori e dei loro rappresentanti DEVE ESSERE EFFETTUATA presso gli Organismi Paritetici, ove presenti ....." deve cominciare a raccogliere le firme come si fa per una legge di iniziativa popolare. | |
| Rispondi Autore: master formazione - likes: 0 | 01/07/2015 (15:39:02) |
| Gentile Ing. Catanoso, ero già stanco giorni fa e le avevo già scritto che attendevo la risposta dell'AVV. Fantini, avendo già avuto sua risposta. Ma visto che lei ha risposto a me, io per educazione le rispondo. La collaborazione intesa dal legislatore non equivale a dire "fai tutto quello che dice l'OPT": concordo Il supporto esterno può servire anche alla grande impresa organizzata ma a condizione che sia di qualità: concordo. Purtroppo, per quel che è successo in Italia, non sempre il supporto esterno degli OPT è di qualità: concordo. Pertanto, se come datore di lavoro ho dei collaboratori specialisti in tema di formazione alla sicurezza i quali, dopo aver valutato il feedback dell'OPT sul progetto formativo inviatogli, mi dicono che quanto proposto non è di qualità e non ha alcun valore aggiunto, pur confrontandomi, potrò ignorare quello che mi viene detto perchè al risultato voluto dal legislatore, ci posso arrivare tranquillamente anche senza il "supporto" dell'OPT: concordo ma non non pienamente perchè a mio parere non trovare alcun valore aggiunto nel confronto con altre persone per me è impossibile... mi sforzerei di trovare qalmeno un minimo valore aggiunto. Assolutamente non voglio cambiare la leggee in "La formazione dei lavoratori e dei loro rappresentanti DEVE ESSERE EFFETTUATA presso gli Organismi Paritetici, ove presenti ....." ma vorrei che venisse rispettata la "collaborazione con" secondo TU, ASR, linee applicative e ora nota del ministero. buona giornata | |
| Rispondi Autore: carmelo catanoso - likes: 0 | 01/07/2015 (16:55:28) |
| Dopo 30 post si concorda. Era quello che avevo scritto nel primo post del 18/6. Mi permetto un'osservazione: quando si interviene e si propone la propria idea è cosa buona metterci la faccia e cioè nome e cognome e non nickname. | |
| Rispondi Autore: master formazione - likes: 0 | 02/07/2015 (16:06:09) |
| Dopo 30 post quasi si concorda. Era quello che aveva scritto nel primo post del 18/6 ma ora il tono è più moderato. Quando si interviene in un sito come questo propongo la mia idea ed è per me cosa buona dare del lei e non metterci la faccia, visto che, come è successo con l'articolo di Vitale, i commenti non allineati vengono cancellati... quindi non si meritano la mia faccia ne il mio nome e cognome... comunque se vuole posso scriverle via mail sia nome e cognome sia numero di telefono... Lei se li merita. grazie buona giornata giacomo | |
| Rispondi Autore: Mark - likes: 0 | 23/02/2021 (16:26:31) |
| Mi occupo di sicurezza sui luoghi di lavoro da 30 anni, sono formatore in materia con esperienza pluriennale e gestisco l'SSP di varie aziende ed ancora oggi mi tocca leggere da parte di colleghi e/o aziende frasi come questa ? se l'assunzione è precedente al 2009 la formazione deve essere fatta dal Datore di lavoro, altrimenti deve essere fatta do Organo Paritetico come Cassa Edile, Centro Paritetico Toscano , etc..' . Purtroppo c'è sempre chi, per farsi bello si inventa le leggi e rischi di aver problemi ad avviare un lavoro per falsità del genere. | |
| Rispondi Autore: Mark - likes: 0 | 23/02/2021 (18:06:45) |
| Mi occupo di sicurezza sui luoghi di lavoro da 30 anni, sono formatore in materia con esperienza pluriennale e gestisco l'SSP di varie aziende ed ancora oggi mi tocca leggere da parte di colleghi e/o aziende frasi come questa ? se l'assunzione è precedente al 2009 la formazione deve essere fatta dal Datore di lavoro, altrimenti deve essere fatta do Organo Paritetico come Cassa Edile, Centro Paritetico Toscano , etc..' . Purtroppo c'è sempre chi, per farsi bello si inventa le leggi e rischi di aver problemi ad avviare un lavoro per falsità del genere. | |
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