Ancora sul DUVRI in Condominio

DUVRI obbligatorio

Categoria: Rischi interferenziali e DUVRI. Aperta il 28/02/2021 da Salvatore Biondo. Messaggi postati: 15.

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Salvatore Biondo
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n.d. 
Malgrado varie letture sull'argomento, non ultima quella di Gerardo Porreca su questo sito, noto in molti siti una mancanza generalizzata di chiarezza (o meglio, una eccessiva ridondanza di nozioni che possono generare confusione).
Come noto la maggioranza dei condomini non ha personale dipendente in senso stretto (ovvero stipendiato dal Condominio al quale è legato da un contratto di lavoro subordinato), bensì si avvale semplicemente di Ditte esterne alle quali commissiona determinati lavori.
Nel caso specifico parlo di un condominio che affida le pulizie e la manutenzione degli ascensori a due distinte ditte esterne, mentre per i lavori di riparazione/manutenzione si affida a ditte individuate di volta in volta.
Chiedevo di conoscere:
• SE L’AMMINISTRATORE RIVESTA O MENO LA FIGURA DI DATORE DI LAVORO NEI RIGUARDI DEL PERSONALE DELLE CITATE DITTE ESTERNE CUI SONO COMMISSIONATI I LAVORI DI CUI SOPRA:
• SE IN CAPO ALLO STESSO AMMINISTRATORE SORGA O MENO L’OBBLIGO DI REDAZIONE DEL DUVRI;
• SE SORGANO PARTICOLARI OBBLIGHI INERENTI LA SICUREZZA NEL CASO DI AFFIDAMENTO DI LAVORI DI RIFACIMENTO DELLA FACCIATA CONDOMINIALE.

Grazie in anticipo per i chiarimenti
.

Postato il 28/02/2021 alle 12:00

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Nicolò Mastrilli
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In risposta al messaggio di Salvatore Biondo:
Malgrado varie letture sull'argomento, non ultima quella di Gerardo Porreca su questo sito, noto in molti siti una mancanza generalizzata di chiarezza (o meglio, una eccessiva ridondanza di nozioni che possono generare confusione).
Come noto la maggioranza dei condomini non ha personale dipendente in senso stretto (ovvero stipendiato dal Condominio al quale è legato da un contratto di lavoro subordinato), bensì si avvale semplicemente di Ditte esterne alle quali commissiona determinati lavori.
Nel caso specifico parlo di un condominio che affida le pulizie e la manutenzione degli ascensori a due distinte ditte esterne, mentre per i lavori di riparazione/manutenzione si affida a ditte individuate di volta in volta.
Chiedevo di conoscere:
• SE L’AMMINISTRATORE RIVESTA O MENO LA FIGURA DI DATORE DI LAVORO NEI RIGUARDI DEL PERSONALE DELLE CITATE DITTE ESTERNE CUI SONO COMMISSIONATI I LAVORI DI CUI SOPRA:
• SE IN CAPO ALLO STESSO AMMINISTRATORE SORGA O MENO L’OBBLIGO DI REDAZIONE DEL DUVRI;
• SE SORGANO PARTICOLARI OBBLIGHI INERENTI LA SICUREZZA NEL CASO DI AFFIDAMENTO DI LAVORI DI RIFACIMENTO DELLA FACCIATA CONDOMINIALE.

Grazie in anticipo per i chiarimenti
.
Provo a ragionare a "voce alta":
Se commissionò dei lavori di qualsiasi natura, non sto assumendo personale, ma chiedendo ad aziende terze o singoli professionisti di effettuare dei lavori. Non essendoci alcun rapporto di lavoro, perché dovrei fare il duvri ? Non assumo il ruolo di datore di lavoro, ma solo di committente, soggetto a tutti gli obblighi inerenti tale figura ad esempio nel caso di cantieri: nomina del responsabile dei lavori, del cse ed eventuale Csp , in funzione della grandezza del cantiere, oltre che dover valutare, assumendomene la responsabilità i requisiti delle aziende che alla quale affido i lavori

Postato il 28/02/2021 alle 12:14

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Salvatore Biondo
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In risposta al messaggio di Nicolò Mastrilli:
Provo a ragionare a "voce alta":
Se commissionò dei lavori di qualsiasi natura, non sto assumendo personale, ma chiedendo ad aziende terze o singoli professionisti di effettuare dei lavori. Non essendoci alcun rapporto di lavoro, perché dovrei fare il duvri ? Non assumo il ruolo di datore di lavoro, ma solo di committente, soggetto a tutti gli obblighi inerenti tale figura ad esempio nel caso di cantieri: nomina del responsabile dei lavori, del cse ed eventuale Csp , in funzione della grandezza del cantiere, oltre che dover valutare, assumendomene la responsabilità i requisiti delle aziende che alla quale affido i lavori
Grazie. E' quello che penso anche io.
Il punto è - come avevo avuto modo di dire sopra - che su tale questione le risposte rinvenibili in giro (anche sui siti di associazioni condominiali) sono senz'altro vaghe e inutilmente arzigogolate.
Probabilmente come accennava il Porreca ( https://www.puntosicuro.it/sicurezza-sul-lavoro-C-1/tipologie-di-contenuto-C-6/duvri-C-68/i-quesiti-sul-decreto-81/08-i-condomini-sono-tenuti-a-redigere-il-dvr-AR-9026/ ) ci si fa un po' troppa speculazione sopra con inutili disquisizioni rispetto la domanda diretta, alla quale basterebbe rispondere chiaramente SI oppure NO

Postato il 28/02/2021 alle 12:50

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Nicolò Mastrilli
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In risposta al messaggio di Salvatore Biondo:
Grazie. E' quello che penso anche io.
Il punto è - come avevo avuto modo di dire sopra - che su tale questione le risposte rinvenibili in giro (anche sui siti di associazioni condominiali) sono senz'altro vaghe e inutilmente arzigogolate.
Probabilmente come accennava il Porreca ( https://www.puntosicuro.it/sicurezza-sul-lavoro-C-1/tipologie-di-contenuto-C-6/duvri-C-68/i-quesiti-sul-decreto-81/08-i-condomini-sono-tenuti-a-redigere-il-dvr-AR-9026/ ) ci si fa un po' troppa speculazione sopra con inutili disquisizioni rispetto la domanda diretta, alla quale basterebbe rispondere chiaramente SI oppure NO
Beh, direi allora no. Non serve. Le spiegazioni in tal caso servono a motivare la risposta

Postato il 28/02/2021 alle 19:32

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CARLO TIMILLERO
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OGGI PIU' SICURO DI IERI E MENO DI DOMANI
Sinteticamente, come da suoi auspici:
- datore di lavoro ? no
- obblighi per lavori interferenti - visto il punto precedente no
- obblighi per attività di cantiere? - sì in qualità di committente se a commissionare i lavori è il condominio

Postato il 01/03/2021 alle 09:48

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In risposta al messaggio di CARLO TIMILLERO:
Sinteticamente, come da suoi auspici:
- datore di lavoro ? no
- obblighi per lavori interferenti - visto il punto precedente no
- obblighi per attività di cantiere? - sì in qualità di committente se a commissionare i lavori è il condominio
Grazie per la risposta.
Se non erro, gli obblighi per l'attività di cantiere sono limitati alla verifica dell'idoneità tecnico-professionale della Ditta (iscrizione CCIA, Durc, ecc) , comunicazioni di rito, nomina del Direttore dei lavori e responsabile sicurezza, obbligi di coordinamento/cooperazione/informazione, eventuale CSP se vi sono più imprese PSO ecc., anche in relazione agli importi dell'appalto e al rapporto n° lavoratori/giorni

Postato il 01/03/2021 alle 10:30

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OGGI PIU' SICURO DI IERI E MENO DI DOMANI
In risposta al messaggio di Salvatore Biondo:
Grazie per la risposta.
Se non erro, gli obblighi per l'attività di cantiere sono limitati alla verifica dell'idoneità tecnico-professionale della Ditta (iscrizione CCIA, Durc, ecc) , comunicazioni di rito, nomina del Direttore dei lavori e responsabile sicurezza, obbligi di coordinamento/cooperazione/informazione, eventuale CSP se vi sono più imprese PSO ecc., anche in relazione agli importi dell'appalto e al rapporto n° lavoratori/giorni
Gli obblighi previsti dall'81 per il committente.......tra i quali non c'è la nomina di un direttore dei lavori o di un responsabile della sicurezza.

Postato il 01/03/2021 alle 10:37

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Emanuele Rizzato
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So di non sapere Socrate
Credo che vada fatta una precisazione, Nel caso vi siano dei dipendenti del condominio, come un manutentore un portinaio, in questo caso il condominio diventa impresa committente e L'amministratore diventa datore di lavoro.
Ecco che solo in questo caso vi è l'obbligo di redazione del Duvri anche in caso di fornitura di servizi (pulizia giardinaggio e simili).
Il tutti gli altri casi il condominio può essere paragonato ad un committente semplice persona fisica.
in caso di cantiere vige il Titolo IV del D.lgs 81/08 con tutti gli obblighi.
attenzione che si nomina il Progettista il Direttore Lavori e il Coordinatore della sicurezza (non il Responsabile della sicurezza mannaggia a voi, che siamo tutti responsabili qua :D)

Postato il 02/03/2021 alle 17:02

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In risposta al messaggio di Emanuele Rizzato:
Credo che vada fatta una precisazione, Nel caso vi siano dei dipendenti del condominio, come un manutentore un portinaio, in questo caso il condominio diventa impresa committente e L'amministratore diventa datore di lavoro.
Ecco che solo in questo caso vi è l'obbligo di redazione del Duvri anche in caso di fornitura di servizi (pulizia giardinaggio e simili).
Il tutti gli altri casi il condominio può essere paragonato ad un committente semplice persona fisica.
in caso di cantiere vige il Titolo IV del D.lgs 81/08 con tutti gli obblighi.
attenzione che si nomina il Progettista il Direttore Lavori e il Coordinatore della sicurezza (non il Responsabile della sicurezza mannaggia a voi, che siamo tutti responsabili qua :D)
Grazie ma non mi è chiaro.
Per esserci un dipendente ci deve essere un contratto di lavoro e, come già detto nel condominio ci si avvale solo di una ditta di pulizie, cui è stato affidato in appalto tale servizio (non credo sia equiparabile a personale dipendente....il personale è dipendente dalla ditta di pulizie) e la ditta che fa la manutenzione obbligatoria per gli ascensori (che interviene su chiamata in caso di guasto e due volte l'anno per il controllo periodico).
Non credo che in tal caso vada redatto il DUVRI, ma la sua risposta dice il contrario.

Postato il 02/03/2021 alle 18:43

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CARLO TIMILLERO
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OGGI PIU' SICURO DI IERI E MENO DI DOMANI
In risposta al messaggio di Salvatore Biondo:
Grazie ma non mi è chiaro.
Per esserci un dipendente ci deve essere un contratto di lavoro e, come già detto nel condominio ci si avvale solo di una ditta di pulizie, cui è stato affidato in appalto tale servizio (non credo sia equiparabile a personale dipendente....il personale è dipendente dalla ditta di pulizie) e la ditta che fa la manutenzione obbligatoria per gli ascensori (che interviene su chiamata in caso di guasto e due volte l'anno per il controllo periodico).
Non credo che in tal caso vada redatto il DUVRI, ma la sua risposta dice il contrario.
Chi ha scritto l'ultimo messaggio le ha fatto confusione. Se il condominio assume un dipendente si configura un rapporto datore di lavoro/lavoratore, e si applica in toto la normativa in materia di sicurezza. Se si appoggia a soggetti esterni, imprese e lavoratori autonomi, non si applica nulla perchè non si configura il rapporto DDL/LAV.

Postato il 02/03/2021 alle 20:28

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So di non sapere Socrate
In risposta al messaggio di Salvatore Biondo:
Grazie ma non mi è chiaro.
Per esserci un dipendente ci deve essere un contratto di lavoro e, come già detto nel condominio ci si avvale solo di una ditta di pulizie, cui è stato affidato in appalto tale servizio (non credo sia equiparabile a personale dipendente....il personale è dipendente dalla ditta di pulizie) e la ditta che fa la manutenzione obbligatoria per gli ascensori (che interviene su chiamata in caso di guasto e due volte l'anno per il controllo periodico).
Non credo che in tal caso vada redatto il DUVRI, ma la sua risposta dice il contrario.
Cerco di spiegarmi meglio. Credo che le diverse visioni del problema siano solo perchè le condizioni giuridiche del condominio possono essere differenti.
ci sono 3 casi:
1) condominio SENZA dipendenti che appalta a ditte esterne opere di fornitura e servizi (pulizia o giardinaggio) NO DUVRI
2) condominio CON dipendenti (portinaio) che appalta a ditte esterne opere di fornitura e servizi (pulizia o giardinaggio) SI DUVRI
3) condominio che in qualunque forma appalta opere di cantiere a più di 2 imprese esecutrici SI PSC, CSP CSE

buona giornata

Postato il 03/03/2021 alle 11:32

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CARLO TIMILLERO
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OGGI PIU' SICURO DI IERI E MENO DI DOMANI
In risposta al messaggio di Emanuele Rizzato:
Cerco di spiegarmi meglio. Credo che le diverse visioni del problema siano solo perchè le condizioni giuridiche del condominio possono essere differenti.
ci sono 3 casi:
1) condominio SENZA dipendenti che appalta a ditte esterne opere di fornitura e servizi (pulizia o giardinaggio) NO DUVRI
2) condominio CON dipendenti (portinaio) che appalta a ditte esterne opere di fornitura e servizi (pulizia o giardinaggio) SI DUVRI
3) condominio che in qualunque forma appalta opere di cantiere a più di 2 imprese esecutrici SI PSC, CSP CSE

buona giornata
Solo per chiarire. Non ci sono diverse visioni del problema, caso mai problemi diversi con soluzioni diverse. Buon lavoro

Postato il 03/03/2021 alle 13:07

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n.d. 
In risposta al messaggio di Emanuele Rizzato:
Credo che vada fatta una precisazione, Nel caso vi siano dei dipendenti del condominio, come un manutentore un portinaio, in questo caso il condominio diventa impresa committente e L'amministratore diventa datore di lavoro.
Ecco che solo in questo caso vi è l'obbligo di redazione del Duvri anche in caso di fornitura di servizi (pulizia giardinaggio e simili).
Il tutti gli altri casi il condominio può essere paragonato ad un committente semplice persona fisica.
in caso di cantiere vige il Titolo IV del D.lgs 81/08 con tutti gli obblighi.
attenzione che si nomina il Progettista il Direttore Lavori e il Coordinatore della sicurezza (non il Responsabile della sicurezza mannaggia a voi, che siamo tutti responsabili qua :D)
Scusa ma nel caso in parola (Condominio senza dipendenti) essendoci una solo impresa ad effettuare i lavori di rifacimento facciata, il Coordinatore per la sicurezza non è già individuato automaticamente essendoci obbligatoriamente un POS redatto dalla stessa impresa per quel lavoro?

Postato il 08/03/2021 alle 08:03

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Emanuele Rizzato
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So di non sapere Socrate
In risposta al messaggio di Salvatore Biondo:
Scusa ma nel caso in parola (Condominio senza dipendenti) essendoci una solo impresa ad effettuare i lavori di rifacimento facciata, il Coordinatore per la sicurezza non è già individuato automaticamente essendoci obbligatoriamente un POS redatto dalla stessa impresa per quel lavoro?
il condominio senza dipendenti abbiamo detto che possiamo equipararlo ad una persona fisica committente.

Nel caso di appalto verso una sola impresa esecutrice non è obbligatorio nominare il CSE, e nemmeno la stesura del PSC.
L'impresa esecutrice deve redigere il POS sempre , e il PIMUS se monta un ponteggio, oltre che fornire la documentazione al committente per la verifica dell'idoneità tecnico professionale.

Nel caso in cui le imprese esecutrici siano almeno 2, in appalto e subappalto o in due appalti divisi ma per la realizzazione dell'opera nella sua interezza (impresa idraulica + impresa cappotto) allora bisogna nominare IL CSP, CSE, che deve redigere il PSC.
Ogni impresa poi dovrà fare il proprio POS, sempre e comunque.
i lavoratori autonomi non si contano come imprese esecutrici.

Postato il 11/03/2021 alle 11:00

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Salvatore Biondo
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In risposta al messaggio di Emanuele Rizzato:
il condominio senza dipendenti abbiamo detto che possiamo equipararlo ad una persona fisica committente.

Nel caso di appalto verso una sola impresa esecutrice non è obbligatorio nominare il CSE, e nemmeno la stesura del PSC.
L'impresa esecutrice deve redigere il POS sempre , e il PIMUS se monta un ponteggio, oltre che fornire la documentazione al committente per la verifica dell'idoneità tecnico professionale.

Nel caso in cui le imprese esecutrici siano almeno 2, in appalto e subappalto o in due appalti divisi ma per la realizzazione dell'opera nella sua interezza (impresa idraulica + impresa cappotto) allora bisogna nominare IL CSP, CSE, che deve redigere il PSC.
Ogni impresa poi dovrà fare il proprio POS, sempre e comunque.
i lavoratori autonomi non si contano come imprese esecutrici.
Grazie. Era ciò che sapevo anche io ma per certezza volevo avere il conforto di altri

Postato il 11/03/2021 alle 11:30


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