Idoneità sanitaria committente e/o dipendenti del committente

Categoria: Cantieri temporanei o mobili. Aperta il 15/12/2017 da Giovanni Alfano. Messaggi postati: 10.

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AutoreMessaggio
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Giovanni Alfano (giovanni91)


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1,0 
Salve a tutti,

vi espongo il quesito in questione.

Se il committente o suoi dipendenti svolgono in cantiere attività di sorveglianza o altre lavorazioni, da CSE sono obbligato a chiedere idoneità sanitaria, attestati di formazione, ecc.?

Grazie in anticipo per le risposte

Postato il 15/12/2017 alle 09:34

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Massimo Tedone (Astrolabio)
Interpretare e applicare

Voto medio utente:
2,3 
In risposta al messaggio di Giovanni Alfano:
Salve a tutti,

vi espongo il quesito in questione.

Se il committente o suoi dipendenti svolgono in cantiere attività di sorveglianza o altre lavorazioni, da CSE sono obbligato a chiedere idoneità sanitaria, attestati di formazione, ecc.?

Grazie in anticipo per le risposte
Secondo il mio modesto parere, più che essere obbligato è consigliabile avere a disposizione copia di tutta la documentazione necessaria in modo che nell'eventualità di un controllo o di un fatto accidentale, sia possibile dimostrare che un soggetto che fa una determinata mansione soggetta o meno a sorveglianza sanitaria, è stato appositamente formato ed è in possesso del giudizio di idoneità. Qualora il lavoratore utilizzi DPI soggetti a verifica periodica obbligatoria, perchè non tenere anche tale documentazione? Lo so, si potrebbe pensare a un inutile spreco di carta ma comunque riutilizzabile.
Ultima cosa, non consiglio di limitarsi all'elenco delle attività soggette a sorveglianza sanitaria, l'elenco non è e non può essere considerato esaustivo. Può essere utile immaginare e ragionare su quali siano i reali pericoli che si corrono nell'esecuzione di una determinata attività per poter decidere se è meglio o meno "consigliare" al Datore di lavoro di sottoporre un lavoratore a sorveglianza sanitaria.

Postato il 15/12/2017 alle 09:57

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CARLO TIMILLERO (CARTIM)
OGGI PIU' SICURO DI IERI E MENO DI DOMANI

Voto medio utente:
4,7 
In risposta al messaggio di Giovanni Alfano:
Salve a tutti,

vi espongo il quesito in questione.

Se il committente o suoi dipendenti svolgono in cantiere attività di sorveglianza o altre lavorazioni, da CSE sono obbligato a chiedere idoneità sanitaria, attestati di formazione, ecc.?

Grazie in anticipo per le risposte
Buon giorno Sig.Alfano,
premetto che il quesito non mi è del tutto chiaro. In ogni caso le esprimo il mio parere rispetto in generale ai compiti/doveri del CSE.
Come di deduce dalla qualifica il suo ruolo è di COORDINAMENTO e di CONTROLLO rispetto a quanto accade in cantiere, tipica attività a rischio interferenziale, con particolare riferimento, quindi, a quanto previsto nel PSC.
Questo si deduce chiaramente dall'art. 92 cje declina gli obblighi del CSE.
Da nessuna parte, all'interno della norma, viene chiesto al CSE di preoccuparsi della sorveglianza sanitaria e della formazione del personale delle imprese impegnate, attività che non può che ricadere solo nella potestà del singolo datore di lavoro.
Se proprio si vuol trovare un aggancio tra l'attività del CSE e la sorveglianza sanitaria/formazione degli addetti di cantiere, il CSE potrebbe/dovrebbe segnalare la sinolo datore di lavoro situazioni di rischio che lui attribuisce a una non idoneità fisica ( es. un lavoratore palesemente non adatto a svolgere un certo tipo di attività) o a un deficit di formazione ( es. un lavoratore che compie un'azione palesemente non corretta).
Saluti

Postato il 15/12/2017 alle 10:26

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Moreno Rapo (Moreno Rapo)
Gli infortuni si evitano, ma non tutti sanno farlo

Voto medio utente:
4,0 
In risposta al messaggio di Giovanni Alfano:
Salve a tutti,

vi espongo il quesito in questione.

Se il committente o suoi dipendenti svolgono in cantiere attività di sorveglianza o altre lavorazioni, da CSE sono obbligato a chiedere idoneità sanitaria, attestati di formazione, ecc.?

Grazie in anticipo per le risposte
Espongo il concetto in breve per essere sicuro di aver capito la questione.

Il committente ha un impresa e con i suoi dipendenti partecipa ai lavori nel cantiere.

Come le hanno già risposto non è suo compito verificare idoneità sanitaria o formazione, tuttavia l'impresa del committente può eseguire lavori in cantiere esclusivamente dopo aver dimostrato la sua idoneità secondo quanto previsto nell'allegato XVII che prevede in primis che le aziende producano:

"iscrizione alla camera di commercio, industria ed artigianato con oggetto sociale inerente alla tipologia
dell’appalto"

Pertanto se l'impresa del committente ha nell'iscrizione alla camera di commercio per le lavorazioni oggetto delle opere da realizzare NON PUO' partecipare ai lavori.

Una volta dimostrata l'idoneità tecnico professionale l'impresa del committente va trattata come tutte le altre, redige, viene inserita nel PSC notifica preliminare e via dicendo, redige il POS e si attiene alle direttive impartite dal CSE.

riporto per sua comodità l'allegato XVII per la verifica dell'idoneità tecnico professionale:

01. Le imprese affidatarie dovranno indicare al committente o al responsabile dei lavori almeno il nominativo del
soggetto o i nominativi dei soggetti della propria impresa, con le specifiche mansioni, incaricati per l’assolvimento
dei compiti di cui all’articolo 97.
1. Ai fini della verifica dell’idoneità tecnico professionale le imprese, le imprese esecutrici nonché le imprese
affidatarie, ove utilizzino anche proprio personale, macchine o attrezzature per l’esecuzione dell’opera appaltata,
dovranno esibire al committente o al responsabile dei lavori almeno:
a) iscrizione alla camera di commercio, industria ed artigianato con oggetto sociale inerente alla tipologia
dell’appalto
b) documento di valutazione dei rischi di cui all’articolo 17, comma 1, lettera a) o autocertificazione di cui
all’articolo 29, comma 5, del presente decreto legislativo
c) documento unico di regolarità contributiva di cui al decreto ministeriale 24 ottobre 2007
d) dichiarazione di non essere oggetto di provvedimenti di sospensione o interdittivi di cui all’articolo 14 del
presente decreto legislativo

Ricordo che il DVR di cui all'art. 29 per il cantiere edile è il POS

Spero di essere stato utile
Buon lavoro a tutti

Postato il 15/12/2017 alle 11:43

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Moreno Rapo (Moreno Rapo)
Gli infortuni si evitano, ma non tutti sanno farlo

Voto medio utente:
4,0 
In risposta al messaggio di Moreno Rapo:
Espongo il concetto in breve per essere sicuro di aver capito la questione.

Il committente ha un impresa e con i suoi dipendenti partecipa ai lavori nel cantiere.

Come le hanno già risposto non è suo compito verificare idoneità sanitaria o formazione, tuttavia l'impresa del committente può eseguire lavori in cantiere esclusivamente dopo aver dimostrato la sua idoneità secondo quanto previsto nell'allegato XVII che prevede in primis che le aziende producano:

"iscrizione alla camera di commercio, industria ed artigianato con oggetto sociale inerente alla tipologia
dell’appalto"

Pertanto se l'impresa del committente ha nell'iscrizione alla camera di commercio per le lavorazioni oggetto delle opere da realizzare NON PUO' partecipare ai lavori.

Una volta dimostrata l'idoneità tecnico professionale l'impresa del committente va trattata come tutte le altre, redige, viene inserita nel PSC notifica preliminare e via dicendo, redige il POS e si attiene alle direttive impartite dal CSE.

riporto per sua comodità l'allegato XVII per la verifica dell'idoneità tecnico professionale:

01. Le imprese affidatarie dovranno indicare al committente o al responsabile dei lavori almeno il nominativo del
soggetto o i nominativi dei soggetti della propria impresa, con le specifiche mansioni, incaricati per l’assolvimento
dei compiti di cui all’articolo 97.
1. Ai fini della verifica dell’idoneità tecnico professionale le imprese, le imprese esecutrici nonché le imprese
affidatarie, ove utilizzino anche proprio personale, macchine o attrezzature per l’esecuzione dell’opera appaltata,
dovranno esibire al committente o al responsabile dei lavori almeno:
a) iscrizione alla camera di commercio, industria ed artigianato con oggetto sociale inerente alla tipologia
dell’appalto
b) documento di valutazione dei rischi di cui all’articolo 17, comma 1, lettera a) o autocertificazione di cui
all’articolo 29, comma 5, del presente decreto legislativo
c) documento unico di regolarità contributiva di cui al decreto ministeriale 24 ottobre 2007
d) dichiarazione di non essere oggetto di provvedimenti di sospensione o interdittivi di cui all’articolo 14 del
presente decreto legislativo

Ricordo che il DVR di cui all'art. 29 per il cantiere edile è il POS

Spero di essere stato utile
Buon lavoro a tutti
"Pertanto se l'impresa del committente ha nell'iscrizione alla camera di commercio per le lavorazioni oggetto delle opere da realizzare NON PUO' partecipare ai lavori."

Mi scusi volevo dire che DEVE AVERE nell'iscrizione alla camera di commercio LA TIPOLOGIA di lavori oggetto delle opere, altrimenti NON PUO' partecipare ai lavori, spero sia chiaro il concetto in definitiva.

Postato il 15/12/2017 alle 11:46

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Ing. Giulio Mastrosimone (giuliom76)


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2,7 
In risposta al messaggio di Giovanni Alfano:
Salve a tutti,

vi espongo il quesito in questione.

Se il committente o suoi dipendenti svolgono in cantiere attività di sorveglianza o altre lavorazioni, da CSE sono obbligato a chiedere idoneità sanitaria, attestati di formazione, ecc.?

Grazie in anticipo per le risposte
Sinceramente non è chiara la discussione. Bisogna capire cosa fa il committente. Fa sorveglianza? che tipo di sorveglianza fa? controlla che dentro il cantiere non ci siano operai di altre ditte, controlla che gli operai o le ditte applicano le regole di sicurezza sul lavoro? Perché tale attività non è contemplata nell' 81/08 ma ci sono committenti che fanno attività di Alta Sorveglianza, come ANAS nei propri cantieri. Ma è un attività che non è regolata dalla 81/08. Il committente fa sorveglianza del cantiere e esegue attività? allora entra in cantiere come una terza ditta e deve sottostare a tutto quello che è contemplato nell' 81/08. C'è un terzo caso dove il committente esegue anche i lavori, è il caso di General Contractor, che può affidare i lavori a terze ditte ed eseguire i lavori con proprie forze, anche in questo caso il committente deve produrre la documentazione richiesta dalla 81/08.
Gli obblighi del CSE sono

Postato il 15/12/2017 alle 16:07

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CARLO TIMILLERO (CARTIM)
OGGI PIU' SICURO DI IERI E MENO DI DOMANI

Voto medio utente:
4,7 
un nuovo piccolo contributo alla discussione.
nell'ambito delle attività di cantiere spesso c'è confusione, soprattutto nel caso di appalti pubblici, tra le figure deputate a gestire sicurezza ( committente, Coordidnatori, datori di lavoro, dirigenti, preposti, imprese affidatarie) e le figure che organizzano/dirigono il cantiere come entità produttiva ( direttore dei lavori, direttore di cantiere).
Ritengo sia importante che i ruoli siano chiari, per rendere efficiente la gestione del cantiere ma, soprattutto, per evitare il pericolo, sempre incombente, dell'assunzione di fatto di posizioni di garanzia ( vedi art 299 81 - ma non solo). I committenti importanti spesso, a mio parere, rischiano di debordare dal loro ruolo e arrivare a configurare situazioni di fatto molto impegnative.
Della serie "unicuique suum" .
Buon lavoro a tutti

Postato il 15/12/2017 alle 16:21

Immagine di profilo di Ing. Giulio Mastrosimone (giuliom76)
Ing. Giulio Mastrosimone (giuliom76)


Voto medio utente:
2,7 
In risposta al messaggio di Giovanni Alfano:
Salve a tutti,

vi espongo il quesito in questione.

Se il committente o suoi dipendenti svolgono in cantiere attività di sorveglianza o altre lavorazioni, da CSE sono obbligato a chiedere idoneità sanitaria, attestati di formazione, ecc.?

Grazie in anticipo per le risposte
Sinceramente non è chiara la discussione. Bisogna capire cosa fa il committente. Fa sorveglianza? che tipo di sorveglianza fa? controlla che dentro il cantiere non ci siano operai di altre ditte, controlla che gli operai o le ditte applicano le regole di sicurezza sul lavoro? Perché tale attività non è contemplata nell' 81/08 ma ci sono committenti che fanno attività di Alta Sorveglianza, come ANAS nei propri cantieri. Ma è un attività che non è regolata dalla 81/08. Il committente fa sorveglianza del cantiere e esegue attività? allora entra in cantiere come una terza ditta e deve sottostare a tutto quello che è contemplato nell' 81/08. C'è un terzo caso dove il committente esegue anche i lavori, è il caso di General Contractor, che può affidare i lavori a terze ditte ed eseguire i lavori con proprie forze, anche in questo caso il committente deve produrre la documentazione richiesta dalla 81/08.
Gli obblighi del CSE sono riportati nell'art. 92 tra cui anche quella di dare l'idoneità del POS e di conseguenza anche i contenuti minimi richiesti nel POS, che all'allegato XV punto. 3.2 lettera l recita di inserire la documentazione della formazione e informazione agli operai.

Postato il 15/12/2017 alle 16:24

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CARLO TIMILLERO (CARTIM)
OGGI PIU' SICURO DI IERI E MENO DI DOMANI

Voto medio utente:
4,7 
Ha ragione Maestro,
per la precisione è previsto che il POS documenti la formazione effettuata, non che il Coordinatore chieda all'azienda gli attestati.Nnel caso di un'azienda complessa, diciamo con una cinquantina di addetti che operano, che si fa? un POS con 150 - minimo - pagine di attestati? e se sono 500 operai?
Meglio, a mio parere, uno schema riassuntivo nel POS. Consente a un CSE esperto di capire la formazione effettuata. Ma resta la parte più importante! verificare che la formazione sia stata anche efficiente e efficace.E' questa la parte più difficile, Non vorrei che si dedicasse una marea di tempo a controlli formali per perdersi la parte più importante.
saluti

Postato il 15/12/2017 alle 16:35

Immagine di profilo di CARLO TIMILLERO (CARTIM)
CARLO TIMILLERO (CARTIM)
OGGI PIU' SICURO DI IERI E MENO DI DOMANI

Voto medio utente:
4,7 
Mi scuso. Ho scritto Maestro intendevo Mastrosimone.

Postato il 15/12/2017 alle 16:38


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