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Chiarimenti sull’aggiornamento dei coordinatori
Richiesta
Per coloro che hanno frequentato il corso di formazione per Coordinatori per la sicurezza prima dell’entrata in vigore del D.Lg. 81/2008 e smi la data ultima entro la quale effettuare le 40 ore di aggiornamento è il 15/05/2013. Ma, nel caso in cui vengano effettuate più di 40 ore di aggiornamento entro tale data, le ore in esubero valgono come aggiornamento per il quinquennio successivo ovvero le ore valevoli per l’aggiornamento quinquennale 2013-2018 decorrono frequentando corsi dal 16/05/2013?
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Risposta
A riscontro del quesito in oggetto emarginato, nel quale si chiede se le eventuali ore in più, rispetto alle 40 ore previste, possano essere computate per il quinquennio successivo ai fini dell' aggiornamento per i coordinatori per la sicurezza, premesso che la materia della formazione non rientra fra le competenze primarie di questa Direzione Generale per essere più propriamente attinente all'ambito delle competenze delle Regioni e delle Province autonome, si evidenzia che, a parere dello scrivente ufficio, non sarà assolutamente possibile usufruire delle ore espletate nel quinquennio precedente atteso che solo allo scadere di questo (nel caso di specie a far data dal 16/05/2013) sarà possibile effettuare le 40 ore di aggiornamento previste per il quinquennio successivo.
Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali – Risposta n. 32 del 8 marzo 2013 - Richiesta chiarimento per corsi di aggiornamento coordinatori - Quesito pervenuto per posta elettronica in data 5 marzo 2013 (formato PDF, 308 kB).
RPS
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Rispondi Autore: Rolando Dubini  - likes: 0 | 19/03/2013 (01:14:41) |
| Eccellente risposta basata sul buon senso, e sulla ovvia constazione che l'aggiornamento deve essere "aggiornato" e non scaduto in quanto relativo al quinquennio precedente. | |
| Rispondi Autore: denis santoni - likes: 0 | 19/03/2013 (08:06:13) |
| Risposta scontata. Chi si occupa di sicurezza e i professionisti - soprattutto i diplomati - sono costretti a estenuanti sessioni di formazione se vogliono mantenere le abilitazioni: 40 ore csp-cse, 60 ore Rspp, 40 ore 818, 60 ore aggiornamento professional. E la maggor parte di queste ore nn possono essere fatte utilizzate per due abilitazioni diverse. E' uno scandalo, frutto della perversa convinzione che i professionisti della siano degli asini ignoranti che se nn fosse reso obbligatorio nn provvederebbero a formarsi autonomamente. Credo che - soprattutto in un momento come questo dove molti colleghi hanno piu tempo perche meno oberati di lavoro - si dovrebbe poter essere abbastanza illuminati da consentire ai professionisti quel minimo di elasticita' che deve essere parte della professione. | |
| Rispondi Autore: Ezio Fadanelli - likes: 0 | 19/03/2013 (08:41:08) |
| Non vi sembra che l'esercizio sul "campo" sia sufficiente come aggiornamento? Non basterebbe aggiornarsi quando intervengono cambiamenti nelle norme? Gi aggiornamenti ammessi sono anche partecipazioni a convegni generici. A cosa servono? Ormai sembra che la cosa importante sia la produzione di carta, quindi specializzamoci alla produzione di carta che farà sicuramente diminuire gli infortuni. Nessuno parla di "pratica". | |
| Rispondi Autore: Stefano Panella - likes: 0 | 19/03/2013 (09:14:08) |
| La domanda e la risposta danno la misura della considerazione a livello legale. | |
| Rispondi Autore: Michele Teso - likes: 0 | 19/03/2013 (09:16:49) |
| Piu' ci sono dentro al mondo professionistico e piu' mi sento preso per i fondelli...Ingegneri che son rspp in tutti i macrosettori senza fare i corsi, i DDL che diventano rspp con poche ore e poche ore di aggiornamento.. I formatori che devono essere formati ma se hai l' esperienza tutto e' ok...Regole cambiate in corsa... Aberrante.. aberrante..Tutto nel nome di cosa? Del mantenere i diritti acquistiti con l' esperienza ed impedire ad un nuovo di entrare .. Siamo italiani...Dal medioevo ad oggi non e' cambiato nulla. | |
| Rispondi Autore: cippa lippa - likes: 0 | 19/03/2013 (09:26:24) |
| ...e questo è niente, ci sono alcuni coordinatori che manco vanno in cantiere, redigono psc con vari software, tutti uguali e non congrui alle lavorazioni di cantiere e taluni fanno pagare la sanzione all'impresa esecutrice! eppoi si stupiscono perchè vengono multati. questa è la triste realtà italiana; forse si avrebbero risultati migliori segnalandoli ai rispettivi albi professionali... | |
| Rispondi Autore: Rodolfo Cibola - likes: 0 | 19/03/2013 (10:46:25) |
| Perchè al posto delle 40 ore per cantieri o le 40, 60 o 100 per RSPP non si fanno sostenere degli esami periodici in presenza di una serie commissione? Uno poi si documenta come meglio crede e la cosa sarebbe molto più seria. Ora per i cantieri non c'è neppure il test di apprendimento, ognuno frequenta i corsi che meglio gli aggradano e molti ai corsi fanno parole crociate. A mio avviso solo perchè non alimenteremo così il business della formazione!! | |
| Rispondi Autore: cippa lippa - likes: 0 | 19/03/2013 (11:57:33) |
| ...mi fa piacere di non essere l'unico a pensarla così; parliamo meno e facciamo di più per la sicurezza, anche se questo potrebbe portare ad un rallentamento del business dell'antinfortunistica... | |
| Rispondi Autore: stefanopileci - likes: 0 | 19/03/2013 (13:05:23) |
| Non ho parole... un serio professionista che fa aggiornamento non lo fa contando ore minuti secondi, ma cercando di aggiornarsi per migliorare continuamente le sue competenze. Ora chi ha fatto più ore di aggiornamento perchè più motivato di altri più zelante si ritrova a dover fare il calcolo ragioneristico del funzionario contabile di quante ore di aggiornamento fatte prima del.. e quante ne dovrò fare dopo il... perchè prima di tutto viene la FORMA la regola l'interpretazione insomma la norma la burocrazia ... POI forse parliamo di sostanza. SOSTANZA dei corsi di aggiornamento che devono essere qualificati che non devono essere fattti "insieme" a chi partecipa ai corsi di formazione di base e con gli stessi contenuti di un corso di base ....MA PURTROPPO è così PRIMA LA FORMA! BUONA FORTUNA ITALIA! | |
| Rispondi Autore: attilio macchi - likes: 0 | 19/03/2013 (16:01:41) |
| Che bella sommossa da parte dei tecnici. Vedo che invece gli avvocati plaudono!!! Per loro l'aggiornamento previsto dal 1° gennaio 2008 riguarda l'esclusiva "formazione continua" e può essere svolto ad esempio: a) corsi di aggiornamento e masters, seminari, convegni, giornate di studio e tavole rotonde, anche se eseguiti con modalità telematica, purché sia possibile il controllo della partecipazione; b) partecipazione a commissioni di studio o gruppi di lavoro; c) altri eventi individuati dal Consiglio Nazionale Forense e dal Consiglio dell’Ordine; d) lo svolgimento di particolari attività come quella di essere relatori ai convegni, avere effettuato pubblicazioni in materia giuridica, la partecipazione alle commissioni per gli esami di Stato di avvocato e, buon ultimo, il compimento di attività di studio ed aggiornamento svolta in autonomia che siano state preventivamente autorizzate e riconosciute dal Consiglio Nazionale Forense o dai competenti Consigli dell’Ordine. ...obblighi restrittivi come ai tecnici non ne leggo. Faccio i conti: dunque ho fatto 4 pubblicazioni su rivista, partecipato come relatore ed organizzatore, ad una decina di seminari (la maggior parte per ordini, collegi, università...) il tutto in meno di 5 anni...e penso a chi di seminari vive e visto che qualcuno lo conosco so quanto sia aggiornato...quindi mi ritengo apposto anche perchè di aggiornamento obbligatorio come CSE ne ho sulle spalle più di 60 ore e come RSPP oltre le 100. Sono "legalmente" in regola nei confronti di una norma che offre campo libero alle lobbie dei formatori, ora anche dei formatori dei formatori...ma di cosa stiamo parlando!!!!!!????????? Continuo ad aspettare la formazione tecnica per ispettori e aggiungo magistrati pure. Ero riuscito a stare zitto su un precedente articolo "pubblicitario" sui formatori dei formatori, ma oggi ho l'ugola calda e canto. Prima di applaudire al buon senso ci vorrebbe autocritica, nei riguardi della propria categoria intendo (nulla di personale)... L'uomo nobile è il giudice di se stesso. L'uomo ignobile ne è soltanto l'avvocato difensore...trovata in rete, cazzeggiavo invece di aggiornarmi!!!!!!!!! Un caro saluto. | |
| Rispondi Autore: stefanopileci - likes: 0 | 19/03/2013 (16:38:09) |
| Quanto scritto sotto dimostra che siamo incartati da 2000anni e qualcuno illuminato già c'era che faceva autocritica!!! Signori forse dobbiamo al più presto capire che va azzerato tutto e ritornare ai MESTIERI fatti con le mani ... Bisogna che lo confessi: Credo poco alle leggi. Se troppo dure, si trasgrediscono e con ragione, se troppo complicate, l’ingegnosità umana riesce facilmente ad insinuarsi entro le maglie di questa massa fragile, che striscia sul fondo. Ogni legge trasgredita troppo spesso è cattiva; spetta al legislatore abrogarla o emendarla, per impedire che il dispregio in cui è caduta quella stolta ordinanza si estenda ad altre leggi più giuste Tratto da : le memorie di Adriano (76-138 DC) di M. Yourcenar pag 109 . libro letto ca 20 anni fa e che sto rileggendo con immenso stupore! | |
| Rispondi Autore: Emanuele Rizzato - likes: 0 | 19/03/2013 (18:09:21) |
| Aggiornamento, aggiornamento significa nozioni aggiuntive ed integrative rispetto alle precedenti! se un tecnico che si occupa esclusivamente di sicurezza e rimane al passo autonomamente per quello che concerne aggiornamenti normativi non viene affatto ritenuto aggiornato, bensì partecipare a corsi generici sulla sicurezza dove ancora si spiega il significato della matrice R=PxD allora quello è chiamato aggiornamento! che bel messaggio che sta trapelando! | |
| Rispondi Autore: luciana gerletti - likes: 0 | 19/03/2013 (19:12:06) |
| ....di solito non mi piace entrare in queste discussioni........ Personalmente non ho mai fatto il conto delle ore di aggiornamento perchè ne ho fatte così tante che il problema non mi riguarda; ho anche seguito due volte il corso da coordinatore perchè mi sembrava di non aver capito nulla durante il primo.....o forse avevo capito che ci avevano messo in testa un cappello pesantissimo. Sono d'accordo con Stefano sul fatto che la professionalità nel nostro campo, ma anche in altri, non si misuri con le ore, i minuti ed i secondi di aggiornamento. Non farò mai il conto delle mie ore di aggiornamento.....andrò a naso con la mia curiosità professionale. Non smetterò di aggiornarmi fino a che sarò attiva professionalmente! Vi dico che domani seguirò l'ultima lezione del corso di Responsabili dei Lavori che ha organizzato la CSA- Client & Project Supervisor Association con l'Università dell'Insubria di Varese. E' il primo corso in Italia ed al suo interno sono state anche riconosciute 24 ore di aggiornamento per i coordinatori.......di quanto avrò sforato le mie ore di aggiornamento??? 40 o 60???? ma....... andate a visitare questo sito: www.csafety.it , ve lo consiglio. Buon aggiornamento continuo a tutti | |
| Rispondi Autore: avv. Rolando Dubini - likes: 0 | 19/03/2013 (21:45:58) |
| La capacità di divagare è un'arte tutta italiana di portare ogni discussione verso chine pericolose e di disprezzo delle regole, del buon senso e della educazione. Se uno preferisce le regole per la formazione continua degli avvocati che faccia l'avvocato, se vuole fare l'Rspp deve seguire regole diverse, anche perchè per fare l'Rspp non c'è nessun esame di stato e basta il titolo di scuola secondaria superiore, mentre per fare l'avvocato ci vuole la laurea, un periodo non breve di pratica, il superamente dell'esame di stato, si è soggetti alla disciplina e al codice deontologico di un ordine professionale (che sanzione i professionisti incapaci, disonesti, impreparati ed esosi), che molti consulenti di sicurezza non hanno. Dopo di che ogni volta che leggo i commenti alle norme di legge, o ai regolamenti di attuazione delle stesse rabbrividisco. Io in campo ingegneristico sono un perfetto ignorante, ed evito di scrivere al riguardo scempiaggini per non mettere in campo la mia assoluta inidoneità al riguardo. Altri invece sono disinvolti al riguardo, e sconfinano in campi riguardo ai quali gli mancano i più elementari strumenti di analisi. Dopo di che se le regole non piacciono, si agisca nelle sedi opportune per cambiarle, ma fino a che non si cambiano VANNO RISPETTATE. Ovviamente, per i colleghi degli organismi di vigilanza 231, quando si ha a che fare con consulenti che disprezzano le regole vigenti, va proposto all'amministratore delegato la sostituzione degli stessi per l'evidente contrasto con qualunque codice etico aziendale, che fa della legalità e del rispetto delle regole il primo obbligo di qualunque modello organizzativo 231. | |
| Rispondi Autore: attilio macchi - likes: 0 | 20/03/2013 (12:11:51) |
| Egregio avvocato Dubini prendo nota della sua piccata puntualizzazione che chiunque è in grado di leggere come una stizzita risposta al mio, a suo parere, “ignorante” (e non ho motivi per dissentire, d’altro canto accipicchia lei è un avvocato e fra i migliori sulla piazza in questo settore, uno che fa tendenza si dice) intervento. La invito a prendere nota della lista di tecnici e soprattutto del loro pensiero che qui all’unisono hanno risposto “basta, vogliamo rispetto”. Nomi e cognomi che sono assolutamente indifesi perché nessuna organizzazione non vuole difenderli. La questione è che in questo campo impera l’opinione e la lettura esclusiva di voi avvocati (a volte anche di qualche commercialista come quello che ieri mi ha detto che non serve posizione INPS e INAIL per una società di soli soci operanti…) e di vari notabili che si sono fatti una posizione (sicuramente meritata visto l’approfondimento e la conoscenza della materia) e francamente i tecnici da lei denigrati non ne possono più. La questione è che voi non vi confrontate con nessuno o solo con posizioni diciamo altolocate, la base, quella che si sporca davvero le scarpe, non fa testo. La invito a leggere la non generalizzazione nel mio intervento, come tra l’altro sottolineata esplicitamente. I buoni professionisti e quindi i cattivi ci sono in tutte le categorie. Le associazioni varie, gli ordini, i collegi sono assenti, anzi almeno nel caso delle prime gestiscono l’affaire appunto come affare costruendo società dedicate alla sicurezza e poi capita di trovarsi ragazzini laureati alla triennale che fanno docenza senza nemmeno avere i 3 anni previsti o 5 o quello che la LEGGE prevede, sena mai essere entrati in una fabbrica!!! Le regole non piacciono, afferma. Non è il mio caso, mi nutro di regole e le rispetto tutte anche se alcune non le condivido. Ma non ho nessun potere di far sentire la mia opinione, preventivamente analizzata, sviluppata e condivisa con i colleghi professionisti, perché sono un signor nessuno come la stragrande maggioranza delle persone. Non mi venga a dire che non conosce il processo formativo delle leggi tecniche. Le fanno i tecnici, poi come prevede la nostra santa costituzione si devono sentire le parti sociali (la traduzione più corretta ad oggi è lobby) e le cose cambiano, si inseriscono gli out out, magari di notte. Non sono nemmeno riuscito,ad esempio, a fare inserire ad un Ordine una semplice tabella di verifica dell’obbligo deontologico dei progettisti di informare il committente a riguardo i suoi obblighi riferibili alla tutela della salute e della sicurezza nei luoghi di lavoro (oibò perché non dei lavoratori?). Non dico nulla dei metodi di erogazione della formazione alle lavoratrici e ai lavoratori da parte di associazioni varie e pregiati enti accreditati, certi argomenti non possono essere affrontati al di fuori delle mura del luogo di lavoro. Non dico nulla della supremazia delle softwarehouse che imperano nella gestione di tali delicati processi, e nemmeno sui SGSL erogati e lasciati morire nei cassetti impolverati (per fortuna poi ci sarà un magistrato che giustamente li straccerà riconoscendone la totale inefficacia) che mi sembrano spesso avere funzione di “macchinette mangiasoldi” (bel problema questo! Art 32 della costituzione mi pare dica il contrario, e non c’è libera impresa che tenga…art 41. Ora mi dica lei se li interpreto nel modo corretto visto che danno luogo, tali attività criminose, a patologie devastanti). Non è in discussione l’aggiornamento, un professionista che non si aggiorna sarà escluso dal tanto osannato Mercato (a cui non credo visto i risultati sotto gli occhi di tutti) è in discussione la regola, che dovrebbe essere congenita al professionista. A proposito di codici deontologici, prima o poi farò un’indagine sulle espulsioni dai vari ordini e collegi degli iscritti, basterebbe rilevare l’allontanamento dei vari indagati che appaiono sui media, ogni giorno. Lungi dal difendere posizioni indifendibili di parte dei miei colleghi (ai suoi ci pensi lei) e la mia breve storia, che lei non conosce e non è tenuto a conoscere, riconoscendo al suo pensiero la giusta valenza abbandono la polemikè techne, indispensabile in ogni caso, e la invito alla politikè techne, che vive di confronto. Per cambiare e far cambiare è urgente ritrovarsi attorno ad un tavolo ma solo dopo aver ascoltato le ragioni di tutti, lo dice la nostra costituzione (interpretazione personale, che sono solo un povero tecnico). Cordialità PS la frase in calce sull’uomo nobile ed ignobile non riguardava la sua categoria, mi auguro che su questo non ci sia fraintendimento, ma il genere umano completo. La questione è prettamente etica come dichiarato 20 anni fa dall'Istituo degli studi filosofici di Napoli!!! | |
| Rispondi Autore: Rolando Dubini - likes: 0 | 20/03/2013 (13:00:08) |
| Io sono stufo di questa base che si sporca le scarpe, e che poi però mi chiede di difenderli quando c'è il morto sul lavoro, e l'asl, il pubblico ministero li accusa di incompetenza e menefreghismo, e magari manco avevano una poliza responsabilità civile per risarcire vedove, orfani e familiari. Con simili discorsi grossolani, e qualunqueisti,che dimostrano solo l'indifferenza per le regole e la legalità, non si può fare nulla di buono. Competenza e professionalità, le chiacchere da bar sport che, trasferite in politica, hanno reso l'Italia un paese ridicolo a livello mondiale, pieno di clowna che hanno soluzione eclattanti per ogni cosa, e non sanno fare nulla con competenza e professionalità. La logica e il buon senso non si mette ai voti, dieci che non sanno contare non dimostrano di aver ragione nei confronti di chi sa contare. E ripeto, l'ingegnere faccia l'ingegnere e non l'avvocato, l'avvocato faccia l'avvocato e non l'ingegnere. Io non mi fare mai cavare i denti da un idraulico, ma purtroppo proprio in materia di sicurezza, troppi idraulici parlano di tecnica dentistica. I poveracci non sono gli rspp e i consulenti, ma i 900 morti sul lavoro e i 25 mila mutilati ogni oaano con le loro famiglie, dimenticarlo vuol dire violare ogni principo etico esistente. Per chi è allergico alle regole, ci sono ottimi allergologi, e la prima cura è studiare. La pratica, se male iniziata, rafforza solo l'incapacità, e non da nessuna competenza. | |
| Rispondi Autore: attilio macchi - likes: 0 | 20/03/2013 (13:21:28) |
| Prendo nota che siamo perfettamente allineati, peccato che si tirino in ballo solo i tecnici e non chi ha i "soldi" per risolvere il problema e non chi DEVE dare indicazioni certe agli associati invece di proporre vie di fuga. Tengo fede alla mia scelta di non alimentare la polemica e la saluto. | |
| Rispondi Autore: lino emilio ceruti - likes: 0 | 21/03/2013 (23:07:19) |
| "La sicurezza sul lavoro è la più giuridica delle materie tecniche e la più tecnica delle materie giuridiche” (by Carmelo Catanoso – Imola 25-10-2002 – con un'apprezzata condivisione dell'allora PM –ora avvocato- Pierguido Soprani) Vale anche per l'81. La Legge, una volta promulgata, va osservata e su questo non ci piove ma, non è permesso a nessuno impedire a qualcun altro, ancorchè indossatore di scarpe sporche, di criticarla… anche all'interno del bar dello sport. E' risaputo, che conta ciò che si dice, indipendentemente dal luogo in cui lo si dice. Le mie scarpe non sono solo sporche… sono infangate ma, ritengo di conoscere meglio gli effetti dell'applicazione della Legge, in posti come i cantieri, rispetto a chi le scarpe le porta lucide. Ritengo, immodestamente, di avere una maggiore credibilità quando criticando alcuni obblighi di legge affermo siano oggettivamente inesigibili… non solo al "bar dello sport" ma anche, e soprattutto, in quegli ambienti dove i cosiddetti "chi di dovere" non dimostrano affatto una rigorosa e doverosa attenzione a quanto viene fatto loro pervenire. Non per diminuire le responsabilità di qualcuno ma per evitare quella cronica immodificabile burocratizzazione inutile se non, in certi casi, dannosa alla salute e alla sicurezza sul lavoro. Burocratizzazione nel cui interno ci sguazzano numerose figure, (che non sono coloro che indossano scarpe infangate) alle quali queste situazioni fanno comodo nonostante continuino a sbandierare esattamente l'opposto. Più volte è stato ribadito che il vero problema non sono i "morti"… il problema è chi su questi morti ci campa. Nell'ambito edilizio al quale si fa riferimento, sono rappresentati questi dati (da Fillea CGIL): anno 2010: n. 165 morti; anno 2011: n. 139 morti; anno 2012: n. 97 morti; anno 2013 a tutt'oggi: n. 12 morti…; Sembrerebbe una buona tendenza. Purtroppo non è così perché le informazioni sono falsate da numerosi dati non specificati quali: a) per gli stranieri, se nessuno parente ne chiede l'indennizzo, l'infortunio grave o mortale non rientra nelle statistiche di cui sopra; b) gli infortuni riconosciuti in itinere si avvicinerebbero al 50% degli infortuni gravi e mortali; c) il numero degli infortuni gravi e mortali è legato solamente al dato "proprio" e non, come dovrebbe, legato alle ore effettive lavorate. Di questi tempi il crollo delle ore lavorative è, decisamente, importante e la diminuzione degli infortuni è data dalla conseguente minore esposizione degli addetti ai rischi lavorativi Sono solamente dati che, anche se presi in modo a se stante (senza entrare nel merito delle cause che li hanno provocati) fanno paura Ma… non so se volutamente... sembra si voglia evitare di scrivere che da numerose parti (fra le quali non rientrano i cosiddetti "scarponi infangati") si levano critiche all'attuale normativa del tipo: "Infortuni sul lavoro, la Cgil: «Piaga diffusa, occorre l’impegno delle istituzioni»" (delle "Istituzioni"… non degli scarponi infangati) "Infortuni sul lavoro, Cgil e Fillea: «Occorre un coordinamento tra Enti»" (fra "Enti"… non fra scarponi infangati) "Morti sul lavoro: FILLEA CGIL, numeri INAIL non reali, serve sistema statistico… … Il presidente Inail Giuseppe Lucibello annuncia: «Nel 2012 le vittime sono il 3% in meno rispetto al 2011». È polemica con il sindacato IL CASO Cgil: «Le vittime non sono diminuite come sostiene l'Inail, ma sono il 28% in più»" (in che bel mare di certezze navighiamo !!!...) E dovrebbero essere, quindi, le voci del bar dello sport che tradotte in politica farebbero "sbudellare dalle risate i nostri vicini d'oltralpe? Evidentemente chi lo afferma non ha superato i confini dell'italico stivale o, se l'ha fatto, non ha avuto modo di partecipare a commissioni internazionali dove quotidianamente vengono crudemente esplicitati pareri negativi sulla sicurezza sul lavoro applicata in Italia partendo, in primis, dai suoi legislatori (non dagli scarponi infangati) poi, criticando aspramente gli argomenti dei corsi e, infine, coinvolgendo in giudizi poco lusinghieri i nostri Enti ispettivi (non scarponi sporchi), Avvocati (non scarponi sporchi) e Magistratura (non scarponi sporchi). I contenuti dei corsi con i relativi aggiornamenti intesi ad ottenere gli attestati per coordinatori, RSPP interni o esterni… quelli destinati a DdL-RSPP, Dirigenti, Preposti determinati nell’ultimo accordo Stato-Regione… difficilmente si riesce a tenerli lontano dalla definizione di "tempo perso senza nulla aggiungere alla sicurezza sul lavoro". Senza toccare convegni e seminari. Un business importante per organizzatori e docenti/relatori dai quali, per esperienza, non posso escludere la categoria dei magistrati, avvocati e ispettori che a questi corsi/convegni/seminari così tanto volentieri partecipano pronti a dare degli incompetenti e menefreghisti agli "scarponi infangati". Ed è curioso constatare che, alla pari di quei maestrini con il vizio del ditino alzato, si rivolgono a questi "scarponi sporchi" fornendo loro interpretazioni normative decisamente diverse (se non contrastanti) rispetto a loro colleghi presenti in altri eventi. Ma in qualsiasi evento, sono "dogmi" !!! … che, stupefacentemente, al momento della preparazione della difesa di un destinatario di avviso di garanzia per un reato d'evento cessano di essere "dogmi" e diventano "verbi al condizionale"… "il caso DOVREBBE rientrare… non DOVREMMO essere coinvolti nel nesso di causalità… ci DOVREBBERO ESSERE buone probabilità di riuscire a far comprendere al PM che… e via dicendo Certamente non chiederei nè affiderei la mia difesa a chi mi afefrma di essere stufo di chi porta scarpe sporche con un morto di mezzo e con l'asl e il pubblico ministero che mi accuserebbero di incompetenza e menefreghismo. Vivaddio... qui siamo dritti dritti nel pregiudizio !!! Sembra evidente che il teorema da parte di chi mi dovrebbe difendere è rappresentato da: Scarpe sporche = colpevole perché in cantiere vi è stato un morto e l'asl con il PM hanno detto che tale "scarpone " risulta incompetente e menefreghista Come se il parere dell'asl sia riconosciuto come proveniente direttamente dallo Siprito Santo e l'accusa di un pubblico ministero sia sufficiente per stabilire la colpevolezza del sopracitato destinatario di avviso di garanzia. Sembrerebbe evidente che si voglia far apparire solo e solamente le sentenze della Suprema Corte che condannano gli "scarponi infangati" senza dare atto di quelle che lo assolvono. Non si menzionano mai i casi in cui questi "fetidi scarponacci", in caso di reato d'evento grave e/o mortale, non vengono neppure rinviati a giudizio. Non si pongono mai all'attenzione dei fruitori di questa Testata i casi in cui queste "scarpe sporche" non vengono condannati in primo grado e neppure quando vengono assolti in appello. “Gli ingegneri, si afferma, facciano gli ingegneri e gli avvocati facciano gli avvocati”… Io non so se gli avvocati sono in grado di fare gli ingegneri. Di sicuro, proprio questa Testata, ospita un ingegnere che commenta sentenze e normative… e non mi sembra affatto che racconti sciocchezze o dimostri incompetenza. Devo pensare che il problema sta negli avvocati? Infine... che tutti i colleghi intervenuti precedentemente abbiano il dovere di rispettare le Leggi si risottolinea il fatto che non ci piove ma che questi colleghi abbiano il sacrosanto diritto di criticarle senza vedersi roteare un ditino stizzito ad una spanna dal naso, non si mette neppure in discussione. Supportato dal fatto che tale ditino non si trova neppure nelle Sacre Scritture. | |
| Rispondi Autore: Antonella Di Dato - likes: 0 | 27/03/2013 (09:25:22) |
| Mi inserisco dopo un po' di giorni dalla chiusura dei vari commenti. Ma sostengo per il mio convincimento, che se deve trattarsi di aggiornamento e continuo rinnovo del l'aggiornamento, come necessario, lo stesso deve avvenire tenendo conto di criteri costruttivi e non come spesso accade ai corsi di aggiornamento frequentati, o personalmente o da altri che riferiscono. Vengono erogati corsi di aggiornamento generici basati su argomentazioni teoriche e poco pratiche. Sostengo quanto il collega Ceruti ha anticipato ossia che avere le scarpe sporche e infangate danno maggiore rilievo alla tesi che la normativa deve essere "aggiornata" tenendo conto di criteri reali e dunque chi fa il professionista della sicurezza riceve aggiornamenti costruttivi e infonde una adeguata cultura della sicurezza anche all'interno del proprio ambito. Non è necessario ed è triste pensare che se la normativa e i pareri ministeriali sono "ingessati" in quanto espressi e definiti da soggetti " in-gessati" lo sviluppo della cultura , in questo caso della sicurezza, deve fare altrettanto. Le problematiche sono sempre molteplici e per la maggior parte poi sono legate alla definizione che il professionista che svolge tale attività poiché ne riceve un cospicuo profitto deve solo assoggettarsi a quanto stabilito. Può anche essere, ma alla fine coloro che traggono profitto a suon di fotocopie e fatturazioni ... , avranno si il loro tornaconto ma a noi che svolgiamo il nostro lavoro con estremo impegno abbiamo le soddisfazioni superiori a loro (non pagano a soldi i ma pagano con il fatto che le aziende che si sono rivolte a noi hanno imparato qualcosa in più - personalmente sono più contenta di sapere che ciò che ho fatto ha evitato infortuni e ha ricevuto complimenti da enti di verifica - gli euri si guadagnano con gli incarichi ricevuti attraverso il passaparola che è la migliore pubblicità ) Allora concludo che i soggetti legislatori a mio modesto parere debbano migliorare il loro approccio ascoltando chi fa il mestiere ... Non sono loro che chiedono con la normativa di effettuare indagini conoscitive per la valutazione dei rischi attraverso la partecipazione dei lavoratori?? Allora si puo fare lo stesso con i professionisti che operano direttamente (quelli con le scarpe sporche ed infangate). | |
| Rispondi Autore: avv. Rolando Dubini - likes: 0 | 28/03/2013 (14:05:26) |
| «Credo che diffondere la valutazione dei rischi e informazione sia prioritario – conclude Guariniello - , ma anche l’applicazione reale di quello che si scrive. Non ci devono essere solo carte ma anche adeguati controlli e sanzioni». Non sono le scarpe sporche o pulite che danno la capacità di fare cultura della sicurezza, ma l'insistenza fino alla pedanteria al rispetto delle misure di sicurzza, tutto il resto è una polemica assurda, il praticone asino che manco legge il testo unico, non è meglio del burocrate astratto. Si fa sicurezza aiutando le imprese a gestirla meglio, ma chi inizia a aggiornarsi facendo formazione col sotterfugio dei convegni, che è una presa in giro clamorosa, nessuno sta a seguirlo sino alla fine, si finisce sempre in 4 gatti, ma i crediti truffaldini vengono acquisiti comunque: E' una vergogna. | |
| Rispondi Autore: Antonella Di Dato - likes: 0 | 28/03/2013 (15:31:17) |
| Mi perdoni avvocato, ma ... con tutto il rispetto ..."Non ci devono essere solo carte ma anche adeguati controlli e sanzioni».".. siamo tutti d'accordo sul fatto che la carta fa poco e niente ma fa nel momento in cui si deve "provare" il corretto operato... ma sottolineare dopo il termine "controlli" doverosi e necessari, ma il termine "sanzioni" mi pare alquanto eccessivo. Perchè in Italia invece di costruire e contribuire al miglioramemnto si pensa solo di "punire" ?? Personalmente sono un po' stufa di sentire sempre sta parolina si deve sempre "pagare?" ogni cosa ??? mi pare molto restrittivo mi scusi e gradirei che anche la categoria di chi ha sempre in mente il pensiero punitivo inizi a dare "soluzioni" oltre alle "punizioni" che vero, possono dare un segno, ma deve essere dato, cortesemente, in positivo. punire punire punire... sostituire per favore con migliorare sostenere aiutare confrontare contribuire .... ancora oggi tutti sanno "parlare" e nessuno sa "fare"... ...sfogo... cordialità | |
| Rispondi Autore: avv. Rolando Dubini - likes: 0 | 28/03/2013 (15:44:56) |
| Punire, punire, punire, ma Lei lo sa che la gente muore in cantiere? Cadono dai ponteggi, restano seppelliti da manufatti di cemento, cadono nella tromba dell'ascensore, vengono uccisi da pannelli che la gru, oggetto di errata manutenzione, ha fatto cadere per un guasto al freno? Non sono chiacchere, ma processi che seguo come difensore, le chiacchere non mi piacciono. Lo sa che poi ci sono vedove ed orfani? Che facciamo, diamo un premio a chi fa più morti e invalidi sul lavoro? La punizione deve essere veloce, certa e inevitabile per chi è compartecipe di simili illeciti. Lavorare senza sicurezza è un reato. Le sanzioni ci sono perchè la società deve difendersi dai costi umani e sociali che gli impongono gli irresponsabili che non sanno gestire i luoghi di lavoro nel rispetto del buon senso, della vita altrui, della siourezza, e siccome tutto questo non basta, ci vuole la legge penale e le manette. Se non si facesse sempre i furbi, se ci fosse l'abitudine a rispettare le regole, gli italiani non elegerebbero politici irresponsabili sempre, tutti emetterebbero fattura o scontrino a fronte di una prestazione di vendita o di servizio, i medici competenti non avrebbero 200-300-5000 aziende (si 5000 mila, c'è un medico che ha cinquemila aziende!) le leggi sarebbero semplici come un po ovunque, Austria, Regno Unito ecc. Ma siccome cerchiamo, in Italia, sempre l'elusione fraudolenta delle regole, e moltissimi interventi che leggo qui su punto sicuro sono improntati a questa perniciosa abitudine di non pensare prima di tutto a salguardare la vita umana, per fortuna che quasi tutti si dichiarano cristiani, ma a cercare sempre la scappatoia per non rispettare la legge. E allora coordinatori che dicono che verificare non significa vigilare (come se le verifiche periodiche delle macchine, ad esempio, non solo siano vigilanza, ma implichino controlli assai più approfonditi), rspp che fanno finti aggiornamenti a mega convegni, dove stanno un'ora poi vanno a fare altro, praticoni che dicono che le scarpe rotte sostituiscono lo studio e l'approfondimento anche sulle regole (avranno iniziato a scuola a non studiare, e continuano a fare i lucignoli tutta la vita pretendendo di dare elezioni a destra e manca), insomma se chi lavora nel campo della sicurezza non inizia con una sana autocritica, non ne usciamo più, e ci saranno sempre un mucchio di processi, poi vengono da me e dai miei colleghi a chiedere aiuto, dopo averli magari sfottuti su queste pagine. Che tristezza. Che mancanza di serietà. Che inutile clowneria all'Italiana. | |
| Rispondi Autore: Antonella Di Dato - likes: 0 | 28/03/2013 (15:58:31) |
| Temo siano stati valutati in serie sistemi di parole.. O di altro non so... Mi ha etichettato come una insensibile teorica menefreghista e chissà che altro... Incasso ... ringraziandola | |
| Rispondi Autore: Rolando Dubini - likes: 0 | 28/03/2013 (16:26:11) |
| Veramente Lei crede che mi riferivo a lei? Ma veramente siamo a questi livelli? che io polemizzo contro tutto un modo di fare all'italiana, e Lei pensa di essere la destinataria di tutto questo? Io non la conosco neppure, e mi pare che il suo modo di fare dia tutto normale, l'unica cosa che ho preso come spunto è la Sua allergia alle punizioni, da lì ho sviluppato tutto un discorso che non c'entra assolutamente nulla con lei. Purtroppo internet produce questa bruttissima malattia, l'autoreferenzialità, si pensa di essere semrpe il centro del mondo, ma così non è, il mondo, per fortuna del mondo, è assai più ampio e importante di me, di lei, di qualunque singolo. Rilegga tutto quel che ho scritto pensando che l'ho scritto SENZA pensare a Lei, ma a molti altri che a mio parere peccano di "elusivismo". | |
| Rispondi Autore: attiliomacchi - likes: 0 | 08/04/2013 (18:57:38) |
| Mi sono riletto tutto il carteggio. Quanto segue non ha nulla a che vedere con l'articolo. Quindi tiene seminari e convegni in cui alla fine restate in 4 gatti (molto prima della fine a sentire dalle sue note)!? Lei non è stato in grado di ottenere risultati con i suoi seminari in cui restano i 4 gatti, ergo è corresponsabile dei risultati del sistema. Quindi non conosce nulla dei cantieri e nemmno di industria, non produce nulla la sua cattedra, non dà luogo ad azione il suo parlare. Non sa distinguere su chi fa e cosa fa (logica deduzione almeno da questi suoi interventi, a cui forse le è scappata la mano.). Non si rende conto nemmeno lontanamente di che genere di messaggio lei sta inviando, tra l’altro stantio e datato, non riesce nemmeno a far risaltare la distinzione tra preposto, dirigente e datore di lavoro, o RSPP e coordinatore cioè su chi ha compiti di vigilanza da oltre mezzo secolo e chi non li ha o li ha in riferimento alle sue responsabilità e non a quelle degli altri, che poi ci si trova invischiati in un 299 dell'81... Lei interpreta come fa la maggioranza di chi spesso passa da queste parti ma che non sa nulla di un processo industriale (in questo le do atto che in precedenza ha ammesso l’ignoranza in materia) e indirizza il dito. Impensabile a volte dove possa condurre un innocuo articolo di poche righe, nulla di più che un informativa. Si è fatto trascinare in un campo che dovrebbe appartenerle quello della polemica (giusnaturalismo, diritto romano,…Voltaire: ogni legge deve essere chiara, uniforme e precisa; interpretarla vuol dire corromperla. Non sfoggio ma reminiscenze liceali per le quali non serve che disquisisca su abilitazioni professionali o meno), di questo si nutre la sua professione, e la vedo soccombere (vieppiù disquisendo in diversi dei suoi interventi come si fa in alcuni bar, da me frequentati, e da lei ricordati qualche commento fa). Un vero peccato ricamare su un articolo di così basso contenuto, per finire in una rissa a cui i morti, gli infortunati gravi, le “carrozzine” di cui lei tanto si fa paladino (avevo messo l'aggettivo unico, ma l'ho levato per evitare recriminazioni, sono certo che sa benissimo che qualcun altro è interessato, come lei, che un lavoratore torni a casa stanco ma contento di vedere moglie e figli la sera) avrebbero fatto a meno. Ma la sua accusa francamente ha superato il colmo portando il dialogo ad un personalizzato scontro (al massimo fra categorie di professioni). Riletti gli interventi che mi hanno infastidito, in particolare l’assenza di educazione (si rilegga i suoi di commenti farciti di epiteti a mio avviso simpatici, ma solo perchè sono un cultore dell'ironia e del sarcasmo), mi pare il minimo ritornare, preso atto che l’opportunità di chiudere la questione non l’ha colta. Rilevo, esclusivamente da questi interventi, una assente dimestichezza alla relazione, strano mi dico, che siano sfuggite le dinamiche di comunicazione (a cui per ovvi motivi aborro) e meno ancora dei processi di cambiamento, la sua è una tentata leadership vacua. Lei non ha nessun diritto di scagliare pietre su nessuno, IO, e posso dimostrarlo, rinuncio alle offerte, LEI, come ha detto più volte no, difende i somari…ovvio che le cause le perderà tutte…(altra logica deduzione dai suoi interventi). Comodo restare fuori dal sistema e sputare sentenze, compito non suo tra l’altro. Come si permette di dare dei Lucignolo a tutta una categoria e non accettare le critiche pensando che la sua posizione la possa salvare da identico trattamento? Perchè afferma che chi va ai convegni per aggiornarsi poi va via dopo un’ora, se se ne è accorto allora denunci immediatamente la situazione dal palco in cui sta relazionando e se ne vada e prenda le distanze dagli organizzatori. Mi chiederei perché ai suoi convegni restano alla fine in 4 gatti? Ai “nostri” si resta sino alla fine… Chi si confronta sui forum di solito non partecipa a nessun tipo di associazione autoreferenziata, sono fuori dai giochi politici, nutrono l’evoluzione del processo. Altri restano nell’ombra per finire o a copia-incollare il pensiero altrui o a criticarlo nei capannelli senza uscire allo scoperto, pratica tra l’altro molto radicata tra la nostra gente. I medici curano i malati, gli ingegneri costruiscono le case, gli agricoltori ci nutrono, i filosofi aiutono a pensare , i teologi insieme ai mistici curono l’anima, lei ha una casa grazie ai tecnici, e la salute se la cura grazie ai medici e si sfama grazie agli agricoltori, gli avvocati NON PRODUCONO NULLA…I tecnici hanno lo stato dell’arte voi che c’avete? Quale è il vostro protocollo di risultato? Per “far star su un edificio” bisogna saper fare i conti, trasformarli in ferri e cemento, e collaudare alla fine. Per dare opinioni, senza entrare nel merito delle abilitazioni, non serve nessun titolo, se nomino Voltaire, o Verri o Montesquiè non serve essere abilitati, lo può fare anche il famoso idraulico da lei nominato che oltre che saper mettere tubi da maestro ha sete di conoscenza e si evolve, la chiamano evoluzione sociale e culturale. La chiamano curiosità, poi ognuno fa il suo mestiere. Alcuni facili, altri, come il mio, difficile. Sappiamo bene quanto la sua categoria sia estremamente rappresentata nel nostro paese soprattutto ai tavoli referenziati (parlamento) in percentuale straordinariamente superiore alle medie europee!!! Impari a leggere le critiche a quanto da lei affermato in questo articolo, senza interpretare, lei non vive le ansie che alcuni di noi vivono tutti i santi giorni le difficoltà del cantiere per cercare di mantenere un livello di sicurezza che dia una parvenza di accettabilità e la smetta di generalizzare, qui dove la gente si espone con nome e cognome, e di ritenere la categoria di chi si interessa di tutela della salute e sicurezza dei lavoratori un categoria di asini e somari.…se non impara a leggere continuerà a sbarellare (e quando sbarella ne risente la sintassi)…ascolti il suo Qui! Rifuti gli incarichi per difendere i somari, si faccia venire i crampi dalla fame, critichi le pregiate associazioni che la invitano a relazionare e i cui associati dopo un’ora se ne vanno…poi ne riparliamo. Il post innocuo parlava di aggiornamento, io poi sono d’accordo (qualche limite sul formalismo), sono a favore delle sanzioni pensi anche per gli RSPP (vediamo se mi risponde perché invece non sono previste?) la questione è questa divergenza di pensiero dove da una parte c’è chi opera, dall’altra c’è chi giudica. Esiste un punto di contatto che permetta di evolvere? Si tratta di riconoscere la bontà delle cose, lo scontro non deve essere sterile, si devono conoscere le proposte (se le vada a cercare ad esempio clicchi in rete il mio nome, poco ma qualcosa esce, poi se il sistema di cui lei fa parte non lo vuole non è affar mio. Le riassumo ciò che sostenevo: “i coordinatori devono lavorare” ed. a mio avviso, indicavo come, e non è certo lei che è in grado di dire cosa i coordinatori, in questo caso, devono fare) e studiarle, magari c’è sviluppo…per fare questo non serve mediazione ma rispetto. La conoscenza di opinioni diverse porta al processo di autovalutazione, anche non essendo inizialmente d’accordo, modifica il pensiero che si evidenzia nel cambiamento e nell’approccio risolutivo. Un processo che necessità di un lungo tempo visto il punto di così bassa eticità a cui siamo arrivati. Poi se vogliamo parlare di angiosarcoma epatico non riconosciuto come malattia professionale parliamone ma l’inquisito è lo stato!!! E il morto il mio amico!!! Lei se la sente di prendere l'incarico??? La legge di cui lei parla è tecnica e filosofica almeno dal 1989 (direttiva europea) lei è solo un traduttore pro domo sua. “Lavorare senza sicurezza è un reato” grazie non lo sapevo!!! Scriveva “Io sono stufo di questa base che si sporca le scarpe” …Scrivo: "francamente il suo atteggiamento m’ha scocciato" | |
| Rispondi Autore: carmelo catanoso - likes: 0 | 08/04/2013 (22:48:29) |
| Scrive Dubini. | |
| Rispondi Autore: carmelo catanoso - likes: 0 | 08/04/2013 (22:49:42) |
| Scrive Dubini Credo che diffondere la valutazione dei rischi e informazione sia prioritario – conclude Guariniello - , ma anche l’applicazione reale di quello che si scrive. Non ci devono essere solo carte ma anche adeguati controlli e sanzioni. Assolutamente d'accordo. E quale stata la proposta del citato procuratore aggiunto per evitare, ad esempio, che eventi tragici come Torino si ripetessero? Costituiamo la Procura Nazionale Antinfortuni...... In altre parole, continuiamo ad intervenire sugli effetti dopo che si sono verificati pensando che la sanzione "educhi" non solo i colpevoli o presunti tali ma anche tutti gli altri. Ora, quando un'azienda decide di chiudere una fabbrica, inutile girarci interno, non c'è modo di impedirlo (mica siamo in Francia, ad esempio). Quando un'azienda decide di chiudere, è obbligata a seguire determinate procedure tra cui quelle di comunicarlo ai sindacati, alla DTL, al ministero del lavoro, ecc.. Bene, siccome sappiamo che quando ciò succede i "rubinetti" che alimentano tutte le spese correnti (nella logica aziendale lo sono anche le spese di manutenzione di impianti, macchine, ecc.), tendono a chiudersi (questo è quello che è successo a Torino), allora invece di pensare all'ennesimo carrozzone (Procura Nazionale Antinfortuni) che interverrebbe solo sugli effetti, perchè non si impone a tutte le aziende che decidono di chiudere i battenti di comunicare, insieme alle comunicazioni obbligatorie previste e prima citate, anche agli organi di vigilanza e controllo (ASL, VVF, ARPA, ecc.) tale decisione in modo che questi organi, con apposito provvedimento, mettano "sotto tutela" l'azienda stessa. In altre parole, i sei mesi di preavviso dati dall'azienda prima della chiusura, devono comportare la messa in atto di un controllo mirato sull'attività dell'azienda stessa nell'intero periodo di tempo che porterà alla chiusura: ti controllo con continuità in modo da evitare tentazioni con potenziali effetti molto dannosi per le persone che lavoreranno da te fino all'ultimo giorno. Questo tipo controllo servirà da deterrente efficace perchè interverrà a monte ed eviterà che qualche imprenditore o supermanager pensi che la risposta che diede al processo di Norimberga l'allora AD di una azienda tedesca che produceva lo Zyclon B (io dovevo rispondere ai miei azionisti), possa essere ritenuta ancora valida anche a 70 anni di distanza. Queste sono le proposte che vanno fatte perchè intervengono sulle cause primarie del problema e non sugli effetti. Questo, però, ancora in Italia, non l'abbiamo capito. E la cosa preoccupante è che non l'hanno ancora capito soprattutto coloro che dovrebbero essere prevenire i reati. Queste sono le proposte che mi sarei aspettato di sentire..... altro che Procura Nazionale Antinfortuni! | |
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