RSPP e antincendio: intervista a Lorenzo Fantini

Roma, 17 Lug – PuntoSicuro ha pubblicato lunedì  un’ intervista a Lorenzo Fantini sulle modifiche al Decreto legislativo 81/2008 causate  dal cd. “decreto del fare” - il  decreto legge n. 69 del 21 giugno 2013 – e sul futuro del decreto stesso.

Tuttavia le interviste con il Dott. Lorenzo Fantini - Dirigente della Divisione Promozione della salute e sicurezza sui luoghi di lavoro del Ministero del lavoro - raramente si fermano ad un solo tema. La sua Divisione promuove, produce, segue buona parte di quanto avviene in Italia a livello normativo e a livello di indirizzo centrale in materia di salute e sicurezza nei luoghi di lavoro. Quindi è di consuetudine, nelle sue interviste, andare a spulciare tra le novità per avere informazioni, anticipazioni e commenti.

- la nuova procedura d’infrazione n. 2013/4117 del 26 giugno 2013 (in fase di pre-contenzioso);

- le novità del futuro decreto che sostituirà il Decreto del Ministro dell’interno del 10 Marzo 1998 “Criteri generali di sicurezza antincendio e per la gestione dell'emergenza nei luoghi di lavoro” riguardo alla prevenzione incendi;

- le anticipazioni sulla revisione dei programmi per i corsi di formazione per RSPP/ASPP;

- le conferme per la futura approvazione e predisposizione del SINP ( Sistema Informativo Nazionale per la Prevenzione di infortuni e malattie professionali).

 

 

Come sempre diamo ai nostri lettori la possibilità di leggere l'intervista trascritta o di ascoltarla.

 

 

 

 

 

Lorenzo Fantini: Premesso che non esiste ancora la procedura d’infrazione. Anche qui va specificato. Io capisco che si parla generalmente di procedura d’infrazione. Ma la vera e propria procedura d’infrazione avviene quando l’Italia è già stata deferita alla Corte di Giustizia…

 

LF: Bene. Mi dovete scusare, ma qui viene fuori l’animo del vecchio avvocato. Ok, chiamiamola pure in questo caso procedura d’infrazione.

Questa procedura non mi preoccupa più di tanto. Perché in realtà abbiamo avuto anche qui una interlocuzione con l’Unione Europea. Quello che ci contesta l’Unione Europea è che l’Italia non avrebbe chiarito il principio comunitario per cui è preferibile avere un servizio di prevenzione e protezione interno piuttosto che esterno. In realtà non è proprio così. Perché se noi leggiamo la normativa di riferimento relativa al servizio di prevenzione e protezione, mi pare che già si esprima questo principio di prevalenza del servizio di prevenzione interno rispetto al servizio di prevenzione interno. L’art. 31 comma 1 ( D.Lgs. 81/2008, ndr) ci dice che il datore di lavoro organizza il servizio di prevenzione e protezione all’interno della azienda o della unità produttiva o incarica i soggetti …

 

 

LF: Beh, nell’articolo si dice addirittura che il ricorso ai servizi esterni non esonera dalla responsabilità il datore di lavoro. Ed è obbligatorio in determinati casi, che poi sono quelli delle direttive comunitarie. Quindi a mio parere, leggendo tutte le norme dell’articolo 31, già questo principio emerge…

 

LF: Io non la penso così. Siamo di due opinioni diverse, non è un problema. A mio parere, l’articolo già lo dice. A suo parere non lo dice. L’Unione Europea la pensa come lei.

La mia idea, che abbiamo già proposto ai funzionari dell’Unione Europea (non ci hanno ancora risposto), è quella di inserire - magari proprio nel “ decreto del fare” – una norma che chiarisca che il datore di lavoro organizza “prioritariamente”. Proprio una parola: scrivere che il datore di lavoro “organizza prioritariamente all’interno delle aziende il servizio di prevenzione e protezione”. Cosa che mio avviso risolverebbe il problema. Il problema è tutto qua.

Non è problema di cui l’Italia si deve preoccupare. Noi siamo sempre attenti alle sollecitazioni che intervengono a livello comunitario. Però francamente non sono preoccupato per questo.

 

LF: In realtà sulla sicurezza ne abbiamo due e forse adesso ne avremo un terzo che non riguarda il Ministero. Però devo dire che l’Unione Europea non è che tratta tutti allo stesso modo a livello comunitario.

Forse per il fatto che noi in Italia utilizziamo una tecnica legislativa legata molto al dettaglio, paradossalmente si favorisce la contestazione dell’Unione Europea. L’Unione Europea spesso – questo voglio dirlo, perché mi è capitato di andare più volte a Bruxelles – ci contesta le norme perché di fatto nell’Unione Europea non capiscono il nostro apparato normativo che effettivamente è molto complicato. Noi non è che facciamo le norme indicando “questa è la direttiva”, “questa è la norma”. Accade raramente. Noi diciamo che questa norma si applica, applicata assieme a quest’altra norma, con il combinato disposto di un’altra norma, magari di quindici anni fa. E questo non favorisce il confronto tra la normativa comunitaria e la normativa italiana…

 

LF: Sono d’accordo. Sembra strano che lo dica io, ma sono d’accordo. Molto spesso le nostre norme sono di difficile comprensione anche per i tecnici. Comprendo il disagio dell’Unione Europea, non sempre sono d’accordo sulle motivazioni. A volte mi pare che siano più legate alla tecnica legislativa che alla sostanza del recepimento delle direttive comunitarie.

Però io faccio l’avvocato e si potrebbe dire che sono uno che difende a priori le proprie opinioni. In questo caso l’Italia. Credo che sia un bene comune difendere l’apparato normativo, che mi pare apprezzabile dal punto di vista della completezza e del recepimento delle direttive comunitarie…

 

LF: È sicuramente un argomento essenziale. Un argomento in cui si intersecano da un lato il diritto alla salute, e ricordiamo ancora quanto è accaduto a Torino, dall’altro lato il fatto che si tratta di una norma che viene applicata in tutti i luoghi di lavoro ed inevitabilmente ha un suo impatto in termini di adempimenti anche economici.

È un’operazione molto delicata che è in capo originariamente al Ministero degli Interni. Quindi è il Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco che sta gestendo la partita. Noi come Ministero abbiamo avuto interlocuzioni con loro, riunioni anche lunghe, nelle quali abbiamo spiegato quelle che erano le posizioni del Ministero del Lavoro.

Posso dire che dal punto di vista tecnico il provvedimento è in fase molto avanzata. Non so quale sarà la tempistica per farlo uscire. Si stanno facendo le ultime valutazioni. Si cercherà di tener conto di quelle che sono state le esperienze di questi anni e anche della situazione nelle quale ci troviamo per trovare delle soluzioni migliori dal punto di vista tecnico e che innalzino il livello della prevenzione e della formazione con riferimento all’antincendio.

Le esperienze positive, non parlo delle esperienze negative con infortuni, non mancano e quindi cercheremo di farne tesoro.

 

LF: Questo è un decreto del Ministero dell’Interno. Evidentemente lo concordano con noi per vie tecniche e perché abbiamo un ottimo rapporto. Poi immagino che sia un decreto tutto loro. Sarà gestito da loro. Lo porteranno ovviamente a conoscenza delle altre amministrazioni…

 

LF: Francamente non mi pare che sia previsto un passaggio in sede di Conferenza Stato-Regioni. Io, se fossi in loro, lo farei, per ovvie ragioni. Anche se, devo dire la verità, che il Ministero degli interni ha sempre ritenuto la materia dell’antincendio, una materia sottratta alla competenza ripartita dallo Stato e dalle Regioni. Questa è una scelta che devono fare loro. Se fossi io il Ministero competente passerei in Conferenza Stato-Regioni… Non è un passaggio obbligatorio, ma ritengo che sarebbe opportuno farlo.

 

 

LF: Non essendo materia del mio Ministero, non sono autorizzato a parlarne. Posso dire che l’interlocuzione è stata una interlocuzione anche serrata perché si è discusso di tutto. Si è discusso di questioni puramente tecniche. Anche del numero di ore di formazione, delle modalità dell’aggiornamento, … Sono tutti temi che potete intuire…

 

LF: Sì, ha fatto un confronto molto ampio, attento. Naturalmente comprendendo appieno che tipo di impatto può avere un provvedimento di questo tipo. Quindi sono molto fiducioso. Non solo e non tanto per l’uscita rapida del decreto. Ma anche sul fatto che il decreto sarà compreso. Certo ci potranno essere anche delle reazioni negative. Su qualche norma ci potrà essere una reazione negativa di una parte o di un’altra. Però complessivamente mi sembra un provvedimento equilibrato, almeno per come lo abbiamo letto e condiviso con il Ministero dell’Interno.

 

LF: Su questo è da tempo che sono in contatto con gli amici delle Regioni, con i tecnici delle Regioni. Per due motivi. Primo perché la revisione è assolutamente necessaria:  il periodo di sperimentazione è scaduto, per cui dobbiamo procedere. Ovviamente la competenza iniziale è loro. La materia della formazione è una materia prevalentemente di competenza regionale. A dir la verità sto ancora aspettando di avere il testo da parte dei colleghi delle Regioni per poterlo poi discutere…

 

LF: Non è previsto che ci sia un passaggio in Commissione consultiva.  Né io lo vorrei fare, perché si tratta di una materia di Stato e Regioni. Non credo che sia opportuno che passi in Commissione consultiva. Anche per ragioni di lentezza del confronto. E tra l’altro non è previsto dalla norma.

L’altro motivo per cui aspetto questo provvedimento, questa bozza, è perché – e su questo sono d’accordo anche con le Regioni – essendo un accordo in sede di Conferenza Stato-Regioni potremmo usare la stessa tecnica che abbiamo usato negli altri accordi.

Cioè non utilizzare l’accordo solo per la regolamentazione della formazione dell’RSPP/ASPP esterno, ma anche per chiarire quattro o cinque punti che sono importanti sui dubbi che abbiamo sulla formazione anche di altro  tipo: dei lavoratori, dei coordinatori per l’esecuzione, … Tante cose che molto spesso ci vengono chieste e che è opportuno chiarire in Conferenza Stato-Regioni con un qualsiasi accordo. Quindi il primo accordo che uscirà dovrebbe essere questo.

Anch’io credo che per l’autunno dovrebbe uscire, o per lo meno entro l’anno dovremmo farlo approvare dalla Conferenza. Credo che possa essere l’occasione per risolvere i problemi che ci vengono sempre posti.

Faccio un esempio per tutti relativamente ai chiarimenti necessari.

Ad esempio se è in sede di aggiornamento c’è un limite relativamente al numero delle persone che devono seguire il corso. O quali siano le modalità per la realizzazione dell’aggiornamento dei vari corsi previsti dal Decreto legislativo 81. E se è possibile l’aggiornamento dei coordinatori, per l’esecuzione e progettazione, a distanza…

Un altro esempio importante - che io vorrei inserire nel primo veicolo utile, quindi il primo accordo in Conferenza Stato-Regioni – è relativo a un concetto fondamentale. Chiarire che l’accreditamento realizzato in una regione – parlo del soggetto formativo ai fini della formazione - vale per tutte le regioni italiane. Non si può chiedere un accreditamento per ogni regione italiana, per ogni provincia autonoma italiana, …

È ovvio – ma forse non è così ovvio ed è opportuno scriverlo - che un accreditamento realizzato secondo le regole che sono stabilite per tutte le regioni italiane in sede di Conferenza Stato-Regioni, non può che avere una condizione di reciprocità in tutte le regioni. Un accreditamento che io ho ottenuto, ad esempio nel Lazio non può non valere in Lombardia. Un accreditamento che possa avere ottenuto in Sicilia non può non essere efficace in Veneto. E viceversa.

LF: So che questa cosa l’ho già detta più volte. Però stavolta, entro l’anno, finalmente uscirà il famoso SINP ( Sistema Informativo Nazionale per la Prevenzione di infortuni e malattie professionali).

 

LF: Basta leggere la norma che prevede, ad esempio, il passaggio in sede di Conferenza Stato-Regioni, il passaggio al Garante della Privacy, il parere del Consiglio di Stato, …

Ad esempio il Garante per la Privacy ha dovuto visionare un decreto sul SINP con 1.100 pagine di allegati. Solo per questo passaggio abbiamo avuto un anno di tempo.

E quindi è stato fatto l’ultimo invio alle amministrazioni concertanti. Anche perché la pressione politica sulle nostre strutture è diventata insostenibile.

Il SINP è uno strumento effettivamente fondamentale di cui tutti i politici parlano. Ne parlò Sacconi, ne ha parlato la Fornero, ne ha parlato PuntoSicuro cinque anni fa, ne ha parlato anche dopo. Ne abbiamo parlato tutti. Ne parlo io sempre.

Stavolta mi pare che si debba uscire entro l’anno. È stato fatto l’ultimo invio alle amministrazioni. A quel punto faremo un invio puramente conoscitivo al Garante per la Privacy e dovremmo uscire appena possibile. Tenendo conto che ci sono diversi ministeri coinvolti. Quindi ci deve essere il tempo delle firme, delle pubblicazioni in Gazzetta Ufficiale.

La cosa più importante è che l’Inail ci dice tutto questo tempo è stato utilizzato per fare in modo che, quando uscirà il provvedimento, il SINP sarà largamente operativo. Anche se è chiaro che il giorno stesso dell’uscita non potrà essere operativo al 100%. Loro si sono organizzati tecnicamente per sostenerlo.

Siamo tutti d’accordo che la conoscenza dei fenomeni infortunistici, delle malattie professionali, delle sanzioni che vengono a essere fatte alle aziende, sono elementi determinanti per le politiche di prevenzione. Specialmente quando ci sono periodo di crisi come questo, in cui – anche se non mi fa piacere - non si può pensare di investire moltissime risorse su attività di prevenzione e di vigilanza.

 

 

 

Articolo e intervista a cura di Tiziano Menduto

 

 

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